Истории - это жизнь

[Св.]

Update: Прошу прощения за дублирование записи. Когда я решила поднять эту запись, то забыла, сколько в ней комментариев и какой в этих комментариях ад. Я попыталась "уронить" ее обратно, но дайри не дают это сделать. Я долго думала, не удалить ли запись вместе со всеми комментариями, скопировав только текст поста, но в итоге решила оставить как есть, для истории. Однако комментарии здесь закрыты. Новая копия записи здесь.

Предисловие переводчика:
Этот пост был написан и переведен в 2009 году. Его автор - американская писательница и поэтесса Catherynne M. Valente; она пишет для взрослых и подростков в жанре фэнтези, который полушуточно называет "мифпанком", и обладает несколькими престижными наградами и номинациями, такими, как премия Андре Нортон и Хьюго.
Оригинал: Let Me Tell You a Story. Разрешение автора на перевод и публикацию получено.
Пост был написан по мотивам большой дискуссии/холивара RaceFail '09, которая происходила в 2009 г. среди писателей и поклонников научной фантастики и фэнтези (SFF). В этой дискуссии авторы SFF обсуждали практики и этику описания Другого, то есть персонажей, которые относятся к иным - в первую очередь менее привилегированным - группам: например, как белому писателю вводить в свои тексты не-белых персонажей, не воспроизводя при этом опасные стереотипы. Также обсуждались проблемы "голоса меньшинств", то есть ограничений в доступе к публикации менее привилегированных авторов - женщин, не-белых, не-гетеросексуальных, не-цисгендерных; и препятствия на пути публикации книг (и других произведений), в которых такие персонажи занимают центральное место. Большинство участвовавших в дискуссии авторов, стоит заметить, не сомневались в важности репрезентации не-белых, не-гетеросексуальных персонажей не-мужского пола/гендера; они обсуждали скорее то, как именно это делать корректно, когда пишешь о тех, чей опыт не можешь разделить. Первые два абзаца оригинального поста были опущены, потому что обрамляют его в контексте RaceFail, но не имеют прямого отношения к сути.
Выделение курсивом авторское. Выделение полужирным мое.

Catherynne M. Valente (catvalente, ранее yuki-onna)
Истории - это жизнь

Для чего нужны истории?

...Я хочу высказаться на эту деликатную тему, и надеюсь, что вы прислушаетесь к моему голосу - одному среди многих. Это голос белого человека, но это также и голос женщины, и голос не-гетеросексуальный; говорить я буду обо всех этих вещах.

Знаете, почему мы так расстраиваемся, когда не видим женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов в научной фантастике и фэнтези? Да, это такая мелочь - о чем выбирают писать авторы фэнтези; не сравнить с равной оплатой труда, равными правами и защитой от насилия, правда? Но мы каждый раз так расстраиваемся, когда поднимается эта тема - когда в Dollhouse изнасилование выглядит милым и приятным, когда CSI каждую неделю наказывает женщин за то, что они живут, когда в космической опере есть люди синие и зеленые, но нет черных. Гетеросексуальные белые мужчины в Интернете ощетиниваются, потому что для них это ерунда, и они не понимают, почему мы поднимаем такой шум. Ну да, обидно, но откуда ярость? Почему это нас так задевает? Почему мы критикуем то, во что они вложили душу - работу всей их жизни?
У меня есть теория. Причина неочевидная, и обычно о ней не говорят.

Для чего нужны истории? В более широком смысле - не в смысле бестселлеров и великолепного Алана Мура. Рассказывание историй - важнейшее человеческое занятие со времен палеолита, усвоенное генетически. Костер и круг племени, шаман и кочевники. И хотя можно придумать много мотиваций этого ритуального действия, я хочу сосредоточиться на одной. Она относится в особенности к фольклору, сказкам, мифологии - а потому к фэнтези и научной фантастике.
Истории учат нас выживать. Они говорят, что жизнь может быть лучше, что можно преодолеть почти что угодно, даже самые странные вези, что можно войти в черный лес и выйти живым, что ведьму можно сжечь в ее же печи, что можно найти того, кому подойдет туфелька, что младший нелюбимый ребенок найдет свой путь в мире, что тот, кто страдает, может стать сильнее, найти выход, найти путь к утешению и радости. Что есть тайны, и их всегда стоит разгадывать, что в мире больше самых разных существ, чем можно вообразить, и не все хотят нас съесть. Истории учат нас выживать, добиваться своего, жить.
Мне, пережившей в детстве насилие, сказки тогда помогли выжить. Потому что Гретель сумела убить ведьму, потому что Белоснежка вернулась к жизни, потому что Рапунцель выжила даже в пустыне - значит, и я могла. Я могла вытереть слезы, вытереть кровь и продолжать жить. Вот что делают истории. Они говорят: ты достоин мира не меньше, чем эти герои.

А когда мы видим историю за историей, в которых нет никого похожего на нас - книгу без женщин, телесериал, в котором белые люди говорят по-китайски, но нет ни одного азиата, фильм, где действие происходит в Калифорнии, но в кадре ни одного латино, образ за образом мира, в котором все гетеросексуальны, и нам говорят в ответ на возражения, что это ерунда - правда, в обществе будущего нет расы, никто не виноват, что все персонажи белые, просто такими они получились в голове у автора, а у нас нет чувства юмора, и мы нападаем на людей - вот что мы слышим:

Вы не имеете права жить. Для вас нет историй, которые учат вас выживать, потому что мир предпочел бы, чтобы вы не выжили. Вам не дано быть людьми, понять свою боль и преодолеть ее. В идеальном обществе будущего вас не существует. Мы, не замечающие расы, гендера, сексуальной ориентации, предпочитаем не видеть вас даже сейчас. В мире, который создан у нас в головах, вы уничтожены - более того, вас никогда и не было. Вы неспособны жить в лучшем мире. Вы не заслуживаете самых важных человеческих ценностей. Если вам повезет, мы пустим вас в наши истории, и вы научитесь быть шлюхой, или чьей-то матерью, или чьим-то рабом, или чьей-то жертвой. Больше вы ничего не стоите, так что будьте внимательны: такими мы научим вас быть.

И когда наши протесты заглушают немногие привилегированные люди, которые настаивают, что есть истории еще тяжелее наших, еще больнее, совсем как наши, но лучше, потому что их рассказывает кто-то, кто похож на них, что их голоса должны быть услышаны, что мы неправы уже в том, что подняли эту тему, когда они пытаются наказать людей за выступления, когда они повторяют снова и снова, что после того, как они договорят, когда они дорасскажут свои истории для тех, кто похож на них, так что люди, похожие на них, научатся выживанию и силе - тогда мы можем ненадолго подойти к микрофону, пока похожие на нас уборщики приводят в порядок зал - то, что они говорят, не имеет отношения к теории литературы.
Это евгеника.
В это все упирается. Эволюция. Только те, кто выглядят как надо, ведут себя как надо, трахаются как надо, имеют право оставить свой след, получают проводника на пути, благодать, мир и покой в жизни. Остальные могут сразу лечь и умереть.
Нет ничего достойного в том, чтобы заглушить еще одну душу - криком, запретом, насмешкой, игнорированием. Даже худшие из душ имеют право рассказать свою историю. А мы не худшие.

Истории важны. Истории - это на самом деле жизнь. Они остаются от нашего уникального опыта жизни в этом мире. Они говорят... нет. Они кричат. И когда автор садится и строит у себя в голове совершенно воображаемый мир, то если такие, как я, такие, как мы, в нем не существуют, или существуют только чтобы работать как скот, или чтобы их насиловали, или убивали, или унижали, или уничтожали ради достижения аудиторией катарсиса через символическое уничтожение наших жизней, тел и душ - ну конечно, мы можем сесть и, глядя в пол, сказать: да, вы правы, мы этого и заслуживаем.
Или мы можем встать. Закричать в ответ. Объединиться. Потребовать свое право на существование, на участие в жизни человечества; право учиться, расти, развиваться, изучать самих себя. Мы можем рассказывать свои истории всем, кто захочет слушать - компании у костра, своим любимым, людям в кофейнях, небоскребам издательств в Нью-Йорке, небесам и земле. Да, мать вашу, мы можем.

запись создана: 12.09.2009 в 02:51

@темы: $ stories we tell, $ visibility&representation, делюсь

Comments

[KatrinMort]

Но когда человек говорит "я женщина", какие картинки в голове появляются? Слабая жертва, ожидающая героя Принцесса, ожидающая принца Мать, ожидающая ребёнка и потом ожидающая его возвращения из супермегапохода "Женщина? Это те, кто ожидает!" - делает вывод обладатель картинки в голове. Если этот обладатель картинки сама женщина, она понимает, что быть женщиной - значит ожидать. И не действует там, где можно было действовать. Или же не понимает, как соединить свою идентичность со своей сутью, которая ну никак не ожидательная.

Какой мегаАдЪ у людей в головах.

[Bats]

KatrinMort, а если попытаться не судить по своим картинкам в голове, а попытаться понять, о чём я пишу?

[Кангэно Сёши]

Это вы не про наличие "не таких" образов в массовом сознании пишите, а вообще на существование стереотипов наезжаете.
А стереотипы тоже не просто так создаются. Строго по принципу Парето. Для тех, кто тому же принципу подчиняется.

[Bats]

Кангэно Сёши, это Вы мне или кому?

[Кангэно Сёши]

Думаю вам. Я обычно не обращаю внимания, кто автор реплики.
А стереотип геев как Моисеевых возник не на пустом месте.
Его там двадцать лет создавали активно и упорно.

[KatrinMort]

Dana Eilian, ну вы пишете о том, что по вашему мнению, есть люди, которые не в состоянии определить, кто они и как им себя вести, если только их кто-то этому не научит. В том числе, гомосексуальные люди.
Таки проблема инфантилизма, а также стремление "быть как образец" - ну она есть, да, но причем тут сексуальная ориентация?

[Bats]

KatrinMort, ну, я в первую очередь про подростков думаю.
Подростки именно таким образом учатся тому, кто они - примеряют на себя идентичности героев книг и пытаются понять, что резонирует.
Конечно, они учатся ещё и от ролевых моделей, которых встречают вживую в мире, но с моделями-меньшинствами тут всё сложно.

Во вторую очередь я думаю про родителей этих самых подростков. Вот, скажем, подросток самоопределился с тем, кто он и что он. И приходит он об этом поговорить с родителями - возможно, пока ещё подросток, возможно. когда уже вырос. И если у них нет картинок в голове о том, что это и кто это (или если картинка негативная, или если она однозначная), это напрягает больше, чем если есть разные картинки, о том, что идентичность такого рода бывает разной.

Вы не находите?

[Bats]

KatrinMort, я ещё хочу спросить, абсолютно без стёба - как Вы сама поняли, кто Вы и что Вы, как определили, каковы Ваши идентичности? Менялось ли это определение?

[KatrinMort]

Dana Eilian,
*пожимает плечами*
Первичными и решающими для моего самоопределения были модели, которые я видела в семье. Женщины могли в ней все то же самое, что и мужчины, и даже больше. Мужчины могли все то же самое, что и женщины, и даже больше. Ну вот как-то так.
Книжные примеры, конечно, это мило, и я даже пользовалась этими примерами, но в том смысле, что я принимала или не принимала для себя какие-то моральные аспекты поведения - всякие там предательство /милосердие / верность / месть и тому подобное. Общечеловеческие аспекты поведения, не относящиеся к гендеру, не относящиеся к сексу и так далее.

Моя идентичность никогда не менялась. Я всегда знала, что я женщина (девочка), которая может все, что она захочет. Спать, с кем захочет; жить, где захочет; быть тем, кем захочет. Правда, меня этому научили не вымышленные герои, а настоящие люди. Включая тех, о которых писали в серии ЖЗЛ

[Модо]

Первичными и решающими для моего самоопределения были модели, которые я видела в семье.

*Мягко* Ну вот вам, положим, свезло. А если бы я попытался хоть сколько-нибудь приложить к себе жизненный опыт своих родителей - кхм... в общем, это был бы человек не моего круга.

[Bats]

KatrinMort, здорово, что у Вас всё было "под рукой" и легко. Может быть, поэтому Вам кажется, что также легко этот процесс проходит у других людей.

У меня не было хорошо функционирующей семьи и хороших примеров перед глазами. Я не знала, искренне и честно, что делать с тем, что моё самоощущение не совпадало с тем, как менялось моё тело, каким оно было для других людей. У меня не было никаких примеров и моделей трансгендерности ни в семье, ни в книгах, ни в фильмах того времени, которые я смотрела.
У моих родителей тоже таких примеров не было, поэтому они просто посчитали, что мне нужен психиатр и меня нужно лечить, чтобы из меня сделали "нормального" человека. Как в тех фильмах и книгах, которые глядели они, как те модели, которых они видели.
Если бы у нас в обществе тема разнообразия людей была более открыта, у меня было бы в разы более лёгкое и, возможно, счастливое детство.
Не думаю, что во мне было много инфантильности. Скорей, отчаяние от того, что я не понимаю, что со мной и как мне с этим быть.

[KatrinMort]

Модо, свезло? Это как посмотреть. И жизненный опыт моих родителей - это не тот опыт, который я хочу повторить.

Dana Eilian,

здорово, что у Вас всё было "под рукой" и легко. Может быть, поэтому Вам кажется, что также легко этот процесс проходит у других людей.

Мне не было легко. Мне было тяжело. Становиться человеком, расти, меняться и все такое - это тяжелая работа над собой. Когда я была подростком, у меня что ни день, то драма непонимания. Это нормально.

У меня не было никаких примеров и моделей трансгендерности ни в семье, ни в книгах, ни в фильмах того времени, которые я смотрела.

Да ладно? А как же мифы Древней Греции? Как же история Древнего Мира в целом? Да в конце концов, простейшая идея реинкарнации, которая прямо говорит о том, что человек может возрождаться в разных телах - и в мужских и в женских?

У моих родителей тоже таких примеров не было, поэтому они просто посчитали, что мне нужен психиатр и меня нужно лечить, чтобы из меня сделали "нормального" человека. Как в тех фильмах и книгах, которые глядели они, как те модели, которых они видели.

Я думаю, что даже если бы у ваших родителей были такие примеры, они все равно отправили бы вас лечиться.
Знаете почему?
Потому же, почему детей заставляют заниматься балетом и учиться на экономистов, игнорируя то, что ребенок играет в шахматы и хочет стать религиоведом.
Проблема не в незнании - проблема в умении принимать своего ребенка таким, какой он есть.

В моем дворе жила девушка-буч. Я всегда знала о том, что она предпочитает женщин. Кажется, бабушка сказала мне об этом, когда мне было лет семь. Наша семья с ней дружила, мы с бабушкой ходили к ней в гости. Сведения о ее ориентации были для меня в том же ряду, что ее адрес и цвет волос. Это была всего лишь данность. Часть мира вокруг меня.

Скорей, отчаяние от того, что я не понимаю, что со мной и как мне с этим быть.

Наверное, это свойство характера. Мне очень жаль, что вам пришлось прожить этот опыт и прожить его именно так. Прошлое не вернешь, но я бы на вашем месте просто сходила бы в библиотеку и взяла медицинскую энциклопедию. Там все написано.

[Bats]

KatrinMort, спасибо.
Но в медицинской энциклопедии не написано всё про меня.
Там написано всё про диагнозы, отклонения и прочее. Там ничего нет про живых людей, я читала.
Там ничего нет про таких, как я и что мне с этим всем делать.
Глядите - Вы не знаете, как я себя определяю, как именно понимаю и определяю свою трансгендерность, что именно для меня было сложно, но думаете, что знали бы, как мне нужно было действовать. думаете, что можете представить себя на мом месте, по сути, мало что зная обо мне.

Конечно, проблема не в родителях и в обществе - в смысле, они иногда очень проблемы, но мы не можем изменить их. Когда мы взрослые, мы можем изменить себя, понять, что моё, что обо мне, а что нужно послать подальше и махнуть на него рукой. В подростковом возрасте человек ещё не может уйти из дома и самостоятельно жить - не разрешено законом, и нет ещё силы и ресурсов это сделать. И получается, что человек во многом заложник обстоятельств и во многом зависит от воли взрослых людей.
Я вижу, что многие люди живут "благодаря" хорошим ролевым моделям, показывающим разнообразие мира, а другие живут "вопреки". Мне кажется, что мир, в котором много "благодаря" лучше мира, где нужно пробивать и выгрызать право на жизнь "вопреки". Но тут у нас с Вами могут быть разные мнения, потому что это, конечно, дело вкуса.

интересно, что проект It Gets Better, в котором люди-ЛГБТ рассказывают подросткам о своём опыте и таким образом дают реальные модели, реальные примеры того, насколько разнообразны люди, уменьшил количество самоубийств у подростков-ЛГБТ. Если бы реальные модели и примеры разнообразия не были нужны, то количество самоубийств не изменилось бы. Или даже лучше - их вообще не было бы. Но раз они есть, и у ЛГБТ-подростков их больше, чем у подростков как таковых, я думаю, есть смысл задуматься, как сделать наш общий мир для них проще и счастливее.
Ведь вот мы спорим, а какую угрозу Вы видите в таком мире, где много разнообразных ролевых моделей и где о разных категориях людей не молчат, где есть их социальная репрезентация в СМИ? У Вас это ничего не отберёт, то есть, по сути, Вы ничем не рискуете. А другие вот говорят, что им от этого было бы легче и лучше.
Получается странно - я вот говорю "у меня есть такая потребность", а Вы говорите "у меня нет такой потребности, значит, это ненужно никому и вообще эта потребность мимо". Но ведь есть много вещей, которые нам с Вами вообще не нужны, но мы не возражаем против того, чтобы они были?
Я, скажем, не играю в хоккей на траве и не смотрю, как играют другие. Но я не говорю хоккеистам на траве, что они инфантильны и что я б на их месте занялась бы плаванием?)

[Lory (aka stature)]

Dana Eilian,

Когда мы взрослые, мы можем изменить себя, понять, что моё, что обо мне, а что нужно послать подальше и махнуть на него рукой.

Судя по тому, что почти никто этого не делает, а до крови пытается втиснуться в существующие шаблоны - не так уж это и просто.

[My Precious]

Dana Eilian,

Но когда человек говорит "я женщина", какие картинки в голове появляются?
Слабая жертва, ожидающая героя
Принцесса, ожидающая принца
Мать, ожидающая ребёнка и потом ожидающая его возвращения из супермегапохода
"Женщина? Это те, кто ожидает!" - делает вывод обладатель картинки в голове.

Чушики, каждый видит что хочет или что готов увидеть. Артемида, Афродита, Афина... Ксена в конце концов ))) - они сильно ждали? Маленькая Разбойница и уже помянутая выше Снежная Королева. В том же фентези гораздо сложнее найти ждущую девушку, а не лучницу, воина или магичку, и даже самый патриархальный из всех патриархальных образов - Мудрая Мать - для кого-то она может и ждущая, но она же и направляющий руководитель; записывая её в "ждущие" туда же надо записать и генерала, выжидающего подходящего момента для атаки конницей с фланга.

но при такой идентификации разве не происходит разрыв между идентичностью и ролевыми моделями?

Нет, не происходит. Любая идентификация себя с некоей группой исключает человека из общества тех, которые в эту группу не входят. По религии, по политическим взглядам, по ориентации, по форме горбинки на носу, по темпераменту, по пристрастию к марке сигарет сумочек и по любви к футбольной команде. Любая, по любому признаку. И дальше уже только от человека зависит, будет ли он среди персонажей-болельщиков искать, допустим, строго рыжих буддистов, коим является сам, или идентифицирует себя со всеми - _и_ с рыжими, _и_ фанатами Спартака, _и_ с буддистами - таким образом расширяя для себя возможности самоидентификации до бесконечности.

Или даже нашёл для себя другую картинку, но все, кому он говорит, что он гей, в голове представляют себе именно Моисеева и реагируют не на живого человека, а на картинку.

Он же не только гей, этим не исчерпывается личность. Пусть скажет, что он, допустим, специалист по чему-он-там специалист - у людей будет другая картинка. И так по всем пунктам, пока картинка не скорректируется до близкой к оригиналу.
Ну а если он только гей и больше никто и звать никем - ну увы, тогда беда, но таки ж не потому что гей, а потому что больше никто.

[Bats]

Lory (aka stature), да, очень непросто. Нужно иметь много ресурсов, силы и самостоятельности. И быть готовым заплатить дорогую цену.
Для меня нет варианта не быть собой. Я пыталась, но я не могу. И я плачу свою цену, и внутреннюю, и внешнюю.
К сожалению, некоторым людям за право быть собой приходится платить жизнью. Или здоровьем.
И если есть способ снизить эту цену, почему бы им не воспользоваться?
Поэтому мне не очень понятно, что мотивирует несогласным с заглавным постом не соглашаться.

Вообще, как я вижу, индивид может многое, но среда, в которой он живёт, имеет очень большое значение. И потому есть смысл учитывать влияние среды и, где возможно, её изменять, чтобы в ней было легче и счастливее жить.
Для меня очевидно, что незнакомое для многих людей = опасное. И если эти люди знакомятся с каким-то явлением, видят его в СМИ, в литературе, везде, то опасное становится знакомым и потому менее опасным. Это попогает снизить градус напряжения в обществе и количество насилия.

[KatrinMort]

Dana Eilian,

Но в медицинской энциклопедии не написано всё про меня.

Там и не должно быть написано про вас.
Понимаете, я вот достаточно здорово близорука с самого раннего детства. И в медицинской энциклопедии нет ни слова про то, как мне с этим жить. Как ходить по улицам, как реагировать на обзывания сверстников, носить очки или не носить, купить линзы, сделать операцию? Чувствовать себя маленьким изгоем, не таким как все? Считать себя равной остальным и даже считать себя лучшей, чем они?
Ответы на эти вопросы в энциклопедии не найти. Но там есть информация о том, что:
1. Да, вот так бывает. Бывают такие люди.
2. Причина того, что они такие, заключается вот в этом.
3. Медицина считает что это можно / нельзя вылечить.
А вот как с этим жить - решает сам человек.

думаете, что знали бы, как мне нужно было действовать. думаете, что можете представить себя на мом месте, по сути, мало что зная обо мне.

Видите ли, мое поведение и многие аспекты моего характера всегда были скорее мужскими. Что, в том числе, показали результаты ПФЛ при прохождении ВВК. Я могу представить себя на вашем месте - но я не на вашем месте в том числе и потому, что я другой человек. И я решаю возникающие у меня вопросы и сомнения отличными от ваших способами.

В подростковом возрасте человек ещё не может уйти из дома и самостоятельно жить - не разрешено законом, и нет ещё силы и ресурсов это сделать. И получается, что человек во многом заложник обстоятельств и во многом зависит от воли взрослых людей.

Глупости.
Конечно, человек имеет право на слабость, отчаяние, страх и уныние. Но бороться или сдаться, повеситься от уныния или дождаться, сцепив зубы, совершеннолетия - тут каждый решает сам для себя.

Мне кажется, что мир, в котором много "благодаря" лучше мира, где нужно пробивать и выгрызать право на жизнь "вопреки".

Он не лучше. Он проще. И его не существует. Это утопия.

интересно, что проект It Gets Better, в котором люди-ЛГБТ рассказывают подросткам о своём опыте и таким образом дают реальные модели, реальные примеры того, насколько разнообразны люди, уменьшил количество самоубийств у подростков-ЛГБТ.

Это мне напоминает немножко систему "палок". Условно говоря, это когда от следователей ожидают не меньшего количества раскрытых краж в декабре, чем было в ноябре. При этом никого не интересует, что в реальности краж в ноябре было 20, а в декабре только одна.
То есть, на самом-то деле никому не известно, какой он - истинный процент самоубийств подростков-ЛГБТ (в том числе и потому, что никому не известно, являлся ли каждый конкретный подросток-самоубйица ЛГБТ или нет, а также не заблуждался ли он, относя себя к ЛГБТ).

я думаю, есть смысл задуматься, как сделать наш общий мир для них проще и счастливее.

Никак.
Мир не будет проще и счастливее ни для обычных подростков, ни для ЛГБТ-подростков. Не потому что они гомо- или гетеро-, а потому что они подростки.

Ведь вот мы спорим, а какую угрозу Вы видите в таком мире, где много разнообразных ролевых моделей и где о разных категориях людей не молчат, где есть их социальная репрезентация в СМИ? У Вас это ничего не отберёт, то есть, по сути, Вы ничем не рискуете. А другие вот говорят, что им от этого было бы легче и лучше.

Дело в том, что о конкретной категории людей никто и никогда не молчал. К ним по-разному относились в разные времена, это верно, но это верно и в отношении других групп людей, включая, как это ни странно обычных детей. Вы знаете, с какого века детям позволили быть детьми в современном понимании этого слова?

Получается странно - я вот говорю "у меня есть такая потребность", а Вы говорите "у меня нет такой потребности, значит, это ненужно никому и вообще эта потребность мимо".

Спрос рождает предложение. Это если мы о СМИ.
А если мы о личных потребностях, так знаете, у меня очень много запросов, которые общество в целом и авторы книг в частности отчего-то не спешат реализовывать.

Я, скажем, не играю в хоккей на траве и не смотрю, как играют другие. Но я не говорю хоккеистам на траве, что они инфантильны и что я б на их месте занялась бы плаванием?)

Верно. И именно поэтому, если я хочу прочитать книжку о становлении героя-гомосексуалиста, то я напишу ее сама.

[Loony]

Некропостинг, конечно, худшее из зол (сразу после убийства котят и переедания на ночь), ну раз тут все равно развернулась запоздавшая на 4 года дискуссия, то я вам, что ли, запоздавшей на 6 лет статистики в огонек подкину.


В 2007 Harris Interactive Inc. проводил для GLAAD опрос на тему A Snapshot of U.S. Perspectives on Gay and Transgender People
and Policies.
Один из результатов был такой:
Approximately two in 10 U.S. adults (19%) report their feelings towards
gays and lesbians have become more favorable over the past five years.
Among those who say they have become more favorable toward gays and
lesbians in the past five years, contributing factors include
§ Knowing someone who is gay or lesbian (79%)
§ The fact that laws have been passed that protect gays and lesbians (50%)
§ Opinions of family or friends (45%), and religious leaders (21%)
§ Opinions of family or friends (45%), and religious leaders (21%)
§ News coverage of gay and lesbian issues (41%)
§ Seeing gay or lesbian characters on television (34%) and in movies (29%)
ссылка для серьезных людей

Это, конечно, не сравнится по охвату с каминг-аутом, но тоже ничего. Ну или "крохи, жалки 34% от 19%, и внимания обращать не надо". Тут оценка зависит от вашей любви к большим числам.

[Bats]

My Precious, мне очень жаль, что Вы не понимаете, о чём я.
Попробуйте перечитать мой пост и ответьте мне, на то, что Я пишу, ммм?

[Bats]

KatrinMort, Вы так говорите, как будто обладаете Правом на Единственно Верное Понимание Истины.
Мы можем с Вами, прежде чем дискутировать дальше, договориться, что моё вИдение реальности не хуже и не неправильнее Вашего?
Иначе в дискуссии смысла нет - если Вы просто пришли проинформировать меня о том, как мне нужно (было) жить и как однозначно выглядит мир, в котором я живу, заканчиваем разговор.

если же Вы признаёте, что монополией на правду не обладаете, говорим дальше.
Вопрос про медицину - я рада, что Вы сама по энциклопедии определяли, что с Вами и что у людей бывает так, как у Вас.
Я квир, про меня в медицинской энциклопедии моего детства ничего нет. Там было про людей, которые комфортно чувствуют себя в своём поле и про тех, кто хочет менять пол тела на противоположный. Про меня там не было ничего. да и врачи, к которым меня отвели, тоже не читали про таких, как я, в энциклопедиях. Была бы у меня близорукость, мой опыт, вероятно, был бы схожим с Вашим.

Видите ли, мое поведение и многие аспекты моего характера всегда были скорее мужскими. Что, в том числе, показали результаты ПФЛ при прохождении ВВК. Я могу представить себя на вашем месте - но я не на вашем месте в том числе и потому, что я другой человек. И я решаю возникающие у меня вопросы и сомнения отличными от ваших способами.

Я не поняла, при чём тут мужские черты характера и как они связаны с представлением Вами себя на моём месте. Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?

Глупости.

Не обесценивайте чужой опыт, прошу Вас. Это не способствует дискуссии и наводит на мысль, что Вы просто не поняли то, что Вам говорят.

Конечно, человек имеет право на слабость, отчаяние, страх и уныние. Но бороться или сдаться, повеситься от уныния или дождаться, сцепив зубы, совершеннолетия - тут каждый решает сам для себя.

тут Вы несколько увлечены своими ценностями - ценностью силы и борьбы. Это хорошая ценность, но если на жизнь смотреть лишь с позиции "в любой ситуации бороться и сцеплять зубы хорошо, а сдеться - плохо", можно не понять многих людей, у которых мное понимание жизни, иной опыт и иные ценности.

Он не лучше. Он проще. И его не существует. Это утопия.

Ээээ?
Существует такой мир. Скажем, та же Скандинавия. Я по работе и по жизни часто бываю в Швеции, вот, там я видела мир "благодаря".
И, на самом деле, во многих Европейских странах (не во всех, во многих) мир намного больше "благодаря", чем Российский БДСМно ориентированный мир.

на самом-то деле никому не известно, какой он - истинный процент самоубийств подростков-ЛГБТ

Ну, в данном случае мы определяем подросков-ЛГБТ как подростков, на момент совершения самоубийства идентифицирующихся с ЛГБТ и сделавших coming-out.

ир не будет проще и счастливее ни для обычных подростков, ни для ЛГБТ-подростков. Не потому что они гомо- или гетеро-, а потому что они подростки.

Хорошо, для подростков в принципе лучше жить в мире, где есть место разнообразию и где разнообразие принимается с интересом, а не с отвращением. вы согласны, что для подростков такой мир лучше?

[Bats]

Loony, спасибо большое за ссылки.

[KatrinMort]

Dana Eilian,

Вы так говорите, как будто обладаете Правом на Единственно Верное Понимание Истины.

Нет. Я говорю так, как говорят люди, считающие, что Истины не существует. Есть только наше представление о ней. И, безусловно, мое представление нравится мне гораздо больше, чем чье бы то ни было. Другой вопрос, что чужое представление об истине мне лично жить не мешает и в принципе достаточно любопытно для меня.

Я квир, про меня в медицинской энциклопедии моего детства ничего нет. Там было про людей, которые комфортно чувствуют себя в своём поле и про тех, кто хочет менять пол тела на противоположный. Про меня там не было ничего. да и врачи, к которым меня отвели, тоже не читали про таких, как я, в энциклопедиях.

Мнэ-эээээ.
А давайте по-русски поговорим. Вы гомосексуальны? И хотите мне сказать, что про трансгендеров в энциклопедии было, а про гомосексуализм не было? Загадочные энциклопедии были в вашем детстве. (Кстати, если не секрет, то о каком периоде мы говорим?).

Я не поняла, при чём тут мужские черты характера и как они связаны с представлением Вами себя на моём месте. Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?

Забавно.
Вы только что объясняли мне, как сложно быть "не таким как все". И вы не можете понять, о чем я вам говорю? Вы представляете себе, с какими трудностями сталкивается девочка (женщина), которая мыслит и действует в ряде ситуаций как мальчик (мужчина)? Начиная от жизни в социуме и заканчивая жизнью в семье.

Не обесценивайте чужой опыт, прошу Вас.

Опыт самоубийц? Простите, но о самоубийствах написано много хороших исследований, включая исследования подростковых самоубийств и их причин. Тут нечего обесценивать.

тут Вы несколько увлечены своими ценностями - ценностью силы и борьбы. Это хорошая ценность, но если на жизнь смотреть лишь с позиции "в любой ситуации бороться и сцеплять зубы хорошо, а сдеться - плохо", можно не понять многих людей, у которых мное понимание жизни, иной опыт и иные ценности.

Видите ли, это не мои ценности ) Это мои установки, мои правила, помогающие мне жить. А ценности - это совсем другое.

И, на самом деле, во многих Европейских странах (не во всех, во многих) мир намного больше "благодаря", чем Российский БДСМно ориентированный мир.

И что, там подростки-ЛГБТ не имеют никаких проблем?

Ну, в данном случае мы определяем подросков-ЛГБТ как подростков, на момент совершения самоубийства идентифицирующихся с ЛГБТ и сделавших coming-out.

А. Ну-ну. Учитывая, что подростки вообще склонны к самоидентификации в странных формах, принимать их гомо- или би- сексуальность, как истинную... Ну я бы еще подумала.

Хорошо, для подростков в принципе лучше жить в мире, где есть место разнообразию и где разнообразие принимается с интересом, а не с отвращением. вы согласны, что для подростков такой мир лучше?

Нет. Я считаю, что жить в таком мире неплохо и для взрослых.

[Bats]

KatrinMort, я по-русски вроде и говорю. Я квир. Я не хочу полностью делать переход из одного пола тела в другой. Мне не комфортно ни в одном, ни в другом поле. Это сейчас я знаю, что таких, как я, пруд пруди, и знаю, где их найти. А в мои 13-14 я вообще не понимала, что со мной и кто я. И в моих энциклопедиях ничего обо мне не было. Мне хотелось, чтобы тело выражало меня. Чтобы люди, смотря на меня, не относили меня автоматически в коробочку, в которую я не отношусь. Я могу хорошо косплеить оба пола, но я не принадлежу к ним.
Вот, так, наверное, понятнее.

Вы представляете себе, с какими трудностями сталкивается девочка (женщина), которая мыслит и действует в ряде ситуаций как мальчик (мужчина)? Начиная от жизни в социуме и заканчивая жизнью в семье.

Да, спасибо.

И что, там подростки-ЛГБТ не имеют никаких проблем?

имеют, конечно, куда ж без проблем?
Я абсолютно согласна, что если мы думаем о мире, где проблем нет вообще, то это утопия. Но Вы, наверное, согласитесь, что в каком-нибудь Афганистане тому же гомосексуальному мальчику или той же девочке с мужскими чертами характера живётся обычно сложнее, чем, скажем, в Швеции?

А. Ну-ну. Учитывая, что подростки вообще склонны к самоидентификации в странных формах, принимать их гомо- или би- сексуальность, как истинную... Ну я бы еще подумала.

А Вы действительно думаете, что вправе оспаривать чужую идентификацию? Ну-ну.
И вообще не очень понятно, к чему Вы об этом. Человек идентифицировался как гомосексуал. Чувствует себя гомосексуалом. Истинна ли эта идентичность, или потом он изменит своё представление на счёт себя, в данный момент он идентифицируется, чувствует принадлежность к определённой группе и то, что говорят об этой группе, принимает на свой счёт.

Я считаю, что жить в таком мире неплохо и для взрослых.

ну вот, и я о том же. Тогда о чём вообще спор?

[KatrinMort]

Dana Eilian,

Мне хотелось, чтобы тело выражало меня. Чтобы люди, смотря на меня, не относили меня автоматически в коробочку, в которую я не отношусь. Я могу хорошо косплеить оба пола, но я не принадлежу к ним.

Но люди всегда относят других людей в коробочки. Автоматически, да. Это нормально.

Но Вы, наверное, согласитесь, что в каком-нибудь Афганистане тому же гомосексуальному мальчику или той же девочке с мужскими чертами характера живётся обычно сложнее, чем, скажем, в Швеции?

Я соглашусь с тем, что людям вообще - безотносительно пола и ориентации - проще жить в Швеции, чем в Афганистане. И вот отсюда, имхо, и надо исходить. В комфортном и благополучном обществе, конечно же, жить проще - причем всем. И гомосексуалистам, и гетеросексуальным гражданам, и преступникам, и священникам и далее по группам.

Истинна ли эта идентичность, или потом он изменит своё представление на счёт себя, в данный момент он идентифицируется, чувствует принадлежность к определённой группе и то, что говорят об этой группе, принимает на свой счёт.

Если идентичность не истинна, то и статистика с пороком. А уж то, кем себя видит подросток... о Боги мои, Боги. Какие только глупости не бродят в голове у подростков.

Тогда о чём вообще спор?

Изначально - о литературе и искусстве, как я понимаю. О том, что авторы творят так, как хотят они, а не так, как хотели бы отдельные граждане.

[Bats]

Я соглашусь с тем, что людям вообще - безотносительно пола и ориентации - проще жить в Швеции, чем в Афганистане. И вот отсюда, имхо, и надо исходить. В комфортном и благополучном обществе, конечно же, жить проще - причем всем. И гомосексуалистам, и гетеросексуальным гражданам, и преступникам, и священникам и далее по группам.

Да-да-да!
Я о том же, и автор заглавного поста о том же.
И о том, что отличает наши общества от Шведского.

люди всегда относят других людей в коробочки. Автоматически, да. Это нормально.

ну да, абсолютно нормально, согласна. Вопрос лишь в том, наличествует ли в обществе коробочка, куда можно отнести меня, и насолько я туда помещаюсь.

Изначально - о литературе и искусстве, как я понимаю. О том, что авторы творят так, как хотят они, а не так, как хотели бы отдельные граждане.

Я совсем не так поняла основную идею поста. Она о том, что в творчестве некоторых культур нет репрезентаций для многих идентичностей. Скажем, в Советское время поэзию Сапфо на русский переводили так, как будто она пишет любовные стихи не женщине, а мужчине, чтобы не репрезентировать её настоящую идентичность.
Пост не направлен против авторов, он направлен на то, чтобы мы задумались о том, как нерепрезентация определённых идентичностей влияет и на их благополучие, и на благополучие всего общества (то есть, Афганистан vs Швеция)

Если идентичность не истина, то и статистика с пороком. А уж то, кем себя видит подросток... о Боги мои, Боги. Какие только глупости не бродят в голове у подростков.

Так я вообще не о том говорю((((

[KatrinMort]

Dana Eilian,

Я о том же, и автор заглавного поста о том же.

Не вижу этого в заглавном посте. Я в нем вижу некие требования, которые автор текста предъявляет к людям, которые - совершенно внезапно - ничего ему не должны. Так как это их свобода.

Вопрос лишь в том, наличествует ли в обществе коробочка, куда можно отнести меня, и насолько я туда помещаюсь.

Я думаю, что правильная постановка вопроса: "А нужна ли мне вообще какая-то коробочка?".
По крайней мере, я пришла именно к этому.

Она о том, что в творчестве некоторых культур нет репрезентаций для многих идентичностей. Скажем, в Советское время поэзию Сапфо на русский переводили так, как будто она пишет любовные стихи не женщине, а мужчине, чтобы не репрезентировать её настоящую идентичность.

Поэзия Сапфо никогда не относилась к советской культуре, начнем с этого. Кроме того, какое отношение имеет вопрос перевода классики мировой литературы к вопросу наличия или отсутствия в заданной стране культурного пласта, повествующего нам о лицах с гомосексуальной ориентацией.
И, наконец, какая разница, кому писала Сапфо и кому признавался Шекспир, если чувство, о котором идет речь, одинаково для человека с любой ориентацией?

Пост не направлен против авторов, он направлен на то, чтобы мы задумались о том, как нерепрезентация определённых идентичностей влияет и на их благополучие, и на благополучие всего общества (то есть, Афганистан vs Швеция)

Кхм. Специфика определенных стран такова, что не может там в официальной литературе быть репрезентации меньшинств. Включая и религиозные. Это если мы за Афганистан. А если мы говорим за Россию - то кто кому мешает писать о гомосексуалистах, я вас умоляю? Пишите на здоровье. Создание образов гомосексуалистов, включая положительные, это таки проблема и задача гомосексуалистов, но никак не всего общества.

[Bats]

KatrinMort, я думаю, что правильная постановка вопроса у каждого своя.
Давайте не забывать о том, как развивается человек. И что сперва он очень связан с родителями, потом через принадлежность к группе peers и собственные идентичности-принадлежности учится понимать и определять себя как личность. Требование, чтобы все с рождения откинули коробочки мне кажется несоответствующим реальности.

Кроме того, какое отношение имеет вопрос перевода классики мировой литературы к вопросу наличия или отсутствия в заданной стране культурного пласта, повествующего нам о лицах с гомосексуальной ориентацией.

Прямое. Идентичности, не соответствующие "правильным", стирались, стигматизировались.
А если человек понимает, что его идентичность связана со стигмой, он меньше радуется своей идентичности, имеет меньше возможностей её проявлять и проявляется вопреки, а не благодаря, что возвращает нас к вопросу об афганистане и швеции.

А если мы говорим за Россию - то кто кому мешает писать о гомосексуалистах, я вас умоляю? Пишите на здоровье.

Я не особо в курсе того, как в России закон о пропаганде влияет на рамки творчества.
Судя по тому, что мне из своей страны видно, влияет.

Я так понимаю, что Вы всерьёз почувствовали, что от Вас требуется в Вашем личном творчестве создавать образы, которых Вы создавать не хотите?
Я тоже против того, чтобы кого-то заставляли создавать что-то, что он не хочет создавать.

[KatrinMort]

Dana Eilian,

Требование, чтобы все с рождения откинули коробочки мне кажется несоответствующим реальности.

Требование? Упаси Боже. Если кому-то важны коробочки, это его личное дело. Но требовать от других людей, чтобы они создали для него специальную коробочку... Как-то даже не то что незрело, по-рабски это как-то. Дать кому-то полномочия запирать себя в рамки... Нет, мне не понять.

Прямое. Идентичности, не соответствующие "правильным", стирались, стигматизировались.

Изначально была высказана претензия к отсутствию в культуре конкретной страны произведений о конкретной группе лиц. Работы Сапфо не относятся и никогда не относились к культуре конкретной страны, причем любого заданного ее периода. Культура конкретной страны, насколько я с ней знакома, вообще не содержит в себе хоть сколько-нибудь значимых произведений, которые описывали бы гомосексуальных героев. Возможно, потому, что культура данной конкретной страны несколько младше культуры, к которой принадлежала Сапфо, и не обладает ее спецификой. Кроме того, культура данной конкретной страны в том виде, в каком она есть в настоящий момент, в большей степени сформирована под влиянием религии, а именно православия. Что налагает определенный отпечаток и на творцов и на потребителей их творчества.

он меньше радуется своей идентичности

Мне кажется странной идея о "радоваться своей идентичности". Как можно радоваться данности? Голубые глаза, черные волосы, высокий или низкий рост, ориентация, вес и так далее - это просто данность.

Я не особо в курсе того, как в России закон о пропаганде влияет на рамки творчества. Судя по тому, что мне из своей страны видно, влияет.

Да никак не влияет. По крайней мере, не в большей степени, чем на постановку пьесы по Набокову.
Тем более, что обсуждаемый пост датирован 2010 годом.

Я так понимаю, что Вы всерьёз почувствовали, что от Вас требуется в Вашем личном творчестве создавать образы, которых Вы создавать не хотите?

От меня вообще затруднительно что-то требовать, если честно )
Я прочитала в этом посте четкое: "Хочу прочитать книжку вот с таким содержанием. Имею право ее читать! Почему никто мне эту книжку не дает?!".

[Bats]

KatrinMort, хмм...
Вы как-то странно меня понимаете - как будто я ратую за предоставление мне отдельной коробочки?
Гы.
Или это я сейчас Вас не понимаю?
Я запуталась.

Вы как вообще понимаете меня, можете написать? А то у меня такое ощущение, что Вы не со мной разговариваете.

[KatrinMort]

Dana Eilian,

Вы как-то странно меня понимаете - как будто я ратую за предоставление мне отдельной коробочки?

А разве не вы писали выше:

Вопрос лишь в том, наличествует ли в обществе коробочка, куда можно отнести меня, и насолько я туда помещаюсь.

Какая разница, есть ли в обществе какая-то коробочка и помещаетесь ли туда лично вы? Зачем вам эта коробочка? Почему вас волнует, куда там общество пытается вас пристроить?