пренебречь, вальсируем
Update: Прошу прощения за дублирование записи. Когда я решила поднять эту запись, то забыла, сколько в ней комментариев и какой в этих комментариях ад. Я попыталась "уронить" ее обратно, но дайри не дают это сделать. Я долго думала, не удалить ли запись вместе со всеми комментариями, скопировав только текст поста, но в итоге решила оставить как есть, для истории. Однако комментарии здесь закрыты. Новая копия записи здесь.

Предисловие переводчика: читать дальше
Выделение курсивом авторское. Выделение полужирным мое.

Catherynne M. Valente (catvalente, ранее yuki-onna)
Истории - это жизнь Для чего нужны истории?

@темы: $ stories we tell, $ visibility&representation, делюсь

Комментарии
15.10.2009 в 02:22

пренебречь, вальсируем
Модо Ну фэнтезийные миры сами по себе - умножение сущностей, вопрос, как сделать это с умом :)
В сай-фай такую фишку вполне можно решить через МПрег. Или через суррогатное материнство, как это делают сейчас однополые пары. Особенно для двух принцесс - яйцеклетка одной, вынашивает другая, результат общий. Или же возможны технические примочки, которые описаны, скажем, у той же Буджолд, когда ребенок создается путем сочетания ДНК, и пол родителей глубоко параллелен...
В общем, миры "не здесь и не сейчас" предоставляют массу возможностей :)

А там, где не задействованы деторождение и предрассудки, пол и ориентация героев оказываются и вовсе неважны, о чем мы говорили выше. Практически любые функции может выполнять персонаж любого пола и/или ориентации. Кстати, это прекрасно доказывает все та же Баффи, выворачивающая гендер доброй половины персонажей.
15.10.2009 в 02:26

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Или через суррогатное материнство, как это делают сейчас однополые пары. Особенно для двух принцесс - яйцеклетка одной, вынашивает другая, результат общий.

*Внезапно безо всякой связи с разговором хлопнул себя по лбу. Гибсон! Count Zero, 1986 год.

Цитирую

Роли в сюжете персонаж почти что не играет - ан вон поди ж ты.
15.10.2009 в 02:40

пренебречь, вальсируем
Модо О! Отличная цитата :) И да, с одной стороны, проходной момент, с другой - дает представление о будущем. Причем таком будущем, в котором подобное возможно и приемлемо. По сути, вот об этом и речь: если мы пишем о мирах будущего, почему бы не ввести хотя бы такие вот штрихи, которые будут говорить, что в этом будущем есть то, что по факту есть уже сейчас, но не всеми признается?
15.10.2009 в 02:49

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Хм. Ну, как штрих в описании мира - штрих - это выглядит логично. Да и... это ж Гибсон. *голосом истово верующего*
15.10.2009 в 03:09

пренебречь, вальсируем
Модо
Здесь штрих.
В другой истории - может быть на переднем плане.
За автором остается выбор, акцентирует ли он внимание на "отличии", или уводит его в фон "естественного", разыгрывая традиционный сюжет с нетрадиционными фигурами. В той же Баффи история про ведьму, которая потеряла любимого человека и потому обратилась к Тьме, выглядела бы совершенно одинаково, будь у ведьмы любимая или любимый. Зато наличие в числе десятка парочек сериала одной однополой позволило зрителям-гомосексуалам (подросткам!) найти себе подходящую идентичность и тем самым способствовало их принятию себя.
15.10.2009 в 03:13

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Ладно, резюмирую. Я против того, чтобы ставить перед писателями социальные задачи, но только рад, если они решают их сами.

Как-то так :)
15.10.2009 в 03:17

пренебречь, вальсируем
Модо Как-то так, да :)
15.10.2009 в 09:45

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Во-первых, НФ и фэнтези мешать это очень дурной тон. Фэнтезюшные мирки сейчас по моему не описал/написал только ленивый. Причем когда начинаешь в них разбираться видишь такую феерическую ересь, которую можно простить скажем профессору при его концентрации 1 нелепость на 10 разумных вещей, но явно не наоборот.

Большинство же стоящих НФ произведений либо не имеют выраженной, либо имеют слабовыраженную любовную линию. Кстати по описанию все эти полиамурные и бисексуальные дамы напоминают пародию на Лазаруса Лонга, но именно, что пародию. При всем моем уважении к писателям, но качественную НФ и фэнтези женщины пишут крайне редко. Я бы сказал вообще не пишут.
15.10.2009 в 13:52

Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо Я против того, чтобы ставить перед писателями социальные задачи, но только рад, если они решают их сами.
ИМХО, ещё есть вариант не "ставить" (заставлять) , а "предлагать". Лтиконкурсы и всё такое прочее :rotate:
*и исследователь во мне борденько поттирает лапки* :smirk:
15.10.2009 в 14:30

душная гомофобная троллолита
Зверь Ши ИМХО, ещё есть вариант не "ставить" (заставлять) , а "предлагать". Лтиконкурсы и всё такое прочее :rotate:
смею вас уверить, сие не помогает - Тематический альманах "Риск" с начала своего рождения вышел четыре раза тиражами по тысяче экземпляров.
Публика не заинтересовалась и он быстро сдох.
15.10.2009 в 16:53

Я НЕ В ТЕМЕ!
нифига нетолерантные размышления и разная мура

Еще бы научится внятно выражать свои мысли, блин.
15.10.2009 в 17:03

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Модо, Св., Зверь Ши, спасибо за интереснейшую дискуссию. Прочитал с большой пользой и удовольствием)
15.10.2009 в 18:49

Во многих случаях мне просто лень спорить
Lans-Kaspier Знаете, как серьезные обувные компании(Найк, по-моему) проводили исследования, как должна выглядеть спортивная итд одежда и обувь?
В двух словах: Выясняли, какая группа я вляется образцом "крутости", потом изучали вкусы этой группы, на которую ориентируются многие другие, потом дали остальным возможность купить одежду и обувь, "как у крутых".

Пример неудачный, причем сразу по нескольким позициям. Объяснять, почему?
15.10.2009 в 20:53

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Лтиконкурсы и всё такое прочее
Вы их изнутри видели литконкурсы?
К тому же с начала 90-х традиция сборников/альманахов себя дискредитировала некачественной работой редакторов и составителей.
15.10.2009 в 22:25

Во многих случаях мне просто лень спорить
Ano Otoko Вы их изнутри видели литконкурсы?
Фразы "в их ныне сущетсвующей форме" в тексте не было :tease2:
15.10.2009 в 23:00

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Зверь Ши, в существующей форме есть несколько неплохих. ;)
Но тем не менее, в старой форме получается знакомы?
16.10.2009 в 08:48

Я НЕ В ТЕМЕ!
Зверь Ши Давайте.
Хотя да, пример достаточно неудачный, но вот почему - наши мнения могут сильно разойтись.
16.10.2009 в 13:25

Во многих случаях мне просто лень спорить
Ano Otoko Но тем не менее, в старой форме получается знакомы?
Не сказала бы :) Только с нынешними, только чуть-чуть и только очень сбоку.
Но не то что бы я жалела...

Lans-Kaspier По поводу примера.
1. Начнём с того, что цель Найка (будем считать для простоты, что это был он:rotate:) - продать свой товар. Поэтому перед тем их исследованием, которое вы упомянули, будет ещё один этап: выявление целевой аудитории (т.е. тех, кто может заинтересоваться товаром и тех, на кого рассчитывать особо не стоит). Портрет этой целевой аудитории черты общества в целом повторять не будет (какие-то черты будут заострены, какие-то сведены к минимум и т.п.).
В отличие от Найка, истории, о которых речь в посте, рассчитаны на общество в целом.

2. После вычисления целевой аудитории Найк проводит исследования, выявляя критерии, на основании которых эти люди согласятся купить их продукт. С историями такое сделать... ну, крайне сложно как минимум - их целевая аудитория настолько разнородна, что выделить общие критерии практически невозможно, мне кажется.

3. Месседж Найка, ИМХО: "мы - самая правильная спортивная одежда и обувь, покупайте только у нас!"
Цель историй - не "продать" кому бы то ни было "правильный образ" чего бы то ни было, а предоставить любому желающему веер вариантов, и потому месседж другой. Может быть вот так, а может - иначе. "Люди, похожие на тебя" могут быть разными и жить разную жизнь.

Как-то так :)
16.10.2009 в 13:41

Рабів до раю не пускають.
Зверь Ши
Вы считаете, что у книг (и тем более фильмов, которые, между прочим, требуют нехилых расходов на производство, которые надо окупить) не вычисляется и не учитывается понятие ЦА? А целью издательств и кинокомпаний не является "продать свой товар"?

Цель историй - не "продать" кому бы то ни было "правильный образ" чего бы то ни было, а предоставить любому желающему веер вариантов
Цель автора - рассказать людям то, что у него в голове и ему нравится + чтобы это понравилось возможно большему числу людей + (ситуативно и не у всех) извлечь из этого доход. Цель издательства или кинокомпании - извлечь из этого доход. Все. Книгу или фильм, у которых нет легко вычисляемой ЦА (то есть никто не может ответить на вопрос "кто это купит"?) издавать большим тиражом или снимать никто не будет.
16.10.2009 в 16:37

Я НЕ В ТЕМЕ!
Sephiroth Да, похоже.

+ еще одно.
Найк не пытался изменить стереотипы, какие-то понятия внедрить))))
Они сразу взяли имеющиеся модели поведения(служащие маяком для ЦА) и ориентировались на них.

Даже такая кампания в масштабах даже не всего общества потребовала совершенно титанических расходов (у спортивных компаний одна из самых больших статей расходов, по крайней мере была - такая вот фигня...) и примерно двадцать лет времени. В такой, в общем-то малости, как стиль одежды.
16.10.2009 в 16:42

Я НЕ В ТЕМЕ!
Зверь Ши
1.При любой кампании, связанной с обществом, будет выявление ЦА. Отклоняется.
2. Аналогично.
3. Цель Найка - уложить в головы ЦА определенный образ. Во-вторых - связать его с Найком.
Цель данной компании - уложить в головы ЦА определенный образ. Связать его с нормой.
В чём разница?
23.10.2009 в 22:14

эмн... к сожалению нету времени читать ветвь дискуссии.
Если вы 40-й мужчина белый традиционной ориентации, то ваш герой скорее всего будет 30-м (польстить себе всегда приятно) умудренным жизнью, но еще ого-го героем, белым традиционной ориентации. Если он будет черным геем - это во первых скорее всего будет ложью, потому что вы ничерта не знаете о черных геях, во-вторых вы просто не в ладах с собой - может в душе вы как раз черный гей, но тогда у вас проблемы с соотношением реальности и самовосприятия.
Почему вы думаете, что персонаж для писателя просто кукла? Некий шаблон? Неужели должен перед глазами висеть список - как у продюсеров в америке - сколько негров, геев и вымирающих белых тигров должно попасть в кадр? В каждого персонажа хороший писатель вложит душу и если он белый 40-й мужчина традиционной ориентации и по своему социальному кругу не сталкивается с черными, что он может про них знать?
Вам нужны истории про женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов в научной фантастике и фэнтези напишите их. Вот и ответ, если вы знаете тему, если понимаете как ее писать - напишите.
Что касается Куколького Домика - сериал расчитан на 14-х детей, сделай они это событие мерзким и страшным - каким был бы их рейтинг? Они порицают этот эпизод - зло было найдено и наказано - невинные защищины. Это классический сюжет сказки. Добро победила. Что в нем такого порицательного? 14-й ребенок увидел а) что это плохо, б) что это всегда будет наказано, в) острое порицание от лица телохранителя.
30.10.2009 в 14:32

Homo homini penis est.
Комменты пока не прочитал, НО. Не нравится - напиши лучше, расскажи лучше, сними лучше. Не умеешь - научись. А орать КГ/АМ может любое ничтожество.
30.10.2009 в 14:41

душная гомофобная троллолита
Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла Комменты пока не прочитал, НО
осуждаю.

Браво, чО.
28.11.2009 в 18:24

двойственная сущность
Ano Otoko
При всем моем уважении к писателям, но качественную НФ и фэнтези женщины пишут крайне редко. Я бы сказал вообще не пишут.
*ошарашенно* Можно попросить Вас в таком случае обозначить критерии качества или привести примеры качественной НФ и/или фэнтези?

--------

В процессе чтения заглавного поста и дискуссии вспомнилось о ситуации с экранизацией "Волшебника Земноморья". Помню, натыкалась я на возмущенный текст Ле Гуин относительно того, что в фильме изначально цветных персонажей "осветлили".
28.11.2009 в 18:38

пренебречь, вальсируем
Yomiko в фильме изначально цветных персонажей "осветлили"
Я так и не нашла в себе сил интересоваться этой экранизацией, но помню, что Гед на каких-то промо-капсах меня очень удивил.
Я слышала про аналогичную ситуацию, когда в неком полу-биографическом фильме про, кажется, группу шулеров (изначально азиатов) заменили часть актеров на белых.
28.11.2009 в 18:51

двойственная сущность
Св.
Я так и не нашла в себе сил интересоваться этой экранизацией
Аналогично. А после того, как я почитала рецензии... :alles:
Ле Гуин возмущалась еще и потому, что "цветность" она вводила осознанно и специально в данном случае.

Я слышала про аналогичную ситуацию, когда в неком полу-биографическом фильме про, кажется, группу шулеров (изначально азиатов) заменили часть актеров на белых.
Однако ж. Это тем более нелогично.

-----
Кстати, в Хрониках Томаса Ковенанта (фэнтези) главный герой - белый гетеросексуальный мужчина, больной проказой. *задумчиво припоминает* Цикл сей, правда, я не осилила, но не по этой причине. Но в прочитанной части достаточно подробно говорится о дискриминации героя в родном мире (в мире ином его исцеляют и дальше он занимается разновсякими делами, но, вернувшись домой, он возвращается и к болезни).
28.11.2009 в 18:55

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Yomiko , о, я видел этот фильм, там Гед такой светленький, и Ветч белый, да? Я помню, сильно удивился)
28.11.2009 в 18:57

двойственная сущность
Demon Alcohol
Наверняка именно он. С живыми актерами оно экранизировалось однажды.
28.11.2009 в 18:58

пренебречь, вальсируем
Yomiko О, а она на какую группу ориентировалась? У меня было четкое впечатление, что Гед по типажу индеец, и это такое подпинывание в сторону дискриминации коренных американцев. (Хотя ЛеГуин вряд ли станет делать все так прямо, она тонкий автор.)

Это тем более нелогично.
Они это обосновали -хаха! - популярностью у аудитории. Типа, так будет больше зрителей.
Еще смешнее было, когда Warner Brothers после того, как два фильма с главными героями-женщинами провалились в прокате, заявила, что больше не будет снимать про главных героев-женщин. Вообще.