пренебречь, вальсируем
Update: Прошу прощения за дублирование записи. Когда я решила поднять эту запись, то забыла, сколько в ней комментариев и какой в этих комментариях ад. Я попыталась "уронить" ее обратно, но дайри не дают это сделать. Я долго думала, не удалить ли запись вместе со всеми комментариями, скопировав только текст поста, но в итоге решила оставить как есть, для истории. Однако комментарии здесь закрыты. Новая копия записи здесь.

Предисловие переводчика: читать дальше
Выделение курсивом авторское. Выделение полужирным мое.

Catherynne M. Valente (catvalente, ранее yuki-onna)
Истории - это жизнь Для чего нужны истории?

@темы: $ stories we tell, $ visibility&representation, делюсь

Комментарии
14.10.2009 в 17:07

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Прошу прощения за совет, но, ИМХО, вы зря тратите время. Если сударь не понял, что его вежливо попросили удалиться, то ваши слова он тем более не поймёт. Там, увы, нечем.
Зверь Ши, ну, меня это до определенного момента развлекало, плюс в качестве своеобразных антропологических изысканий такие дискуссии дают пищу для размышлений) Но спасибо все равно, лишний повод напомнить себе, что не стоит продолжать дискуссию дольше, чем она приносит какие-то плоды - будь то пища для размышлений, развлечение или интересный собеседник)

Хотя иллюстрация к приведённой цитате - коллекционная, ИМХО.
Дааа) Хоть в рамку вешай)
14.10.2009 в 17:10

Во многих случаях мне просто лень спорить
Demon Alcohol ну, меня это до определенного момента развлекало
Покаянно признаю - меня тоже :) Но стараюсь не увлекаться, ибо в почту оно сыплется не тлоько мне...

плюс в качестве своеобразных антропологических изысканий такие дискуссии дают пищу для размышлений
Согласна :)
Правда, я с таких... дискуссий имею ещё один бонус: я с них бан-лист пополняю. Дабы хоть свою территорию от превращения в помойку избавить.
14.10.2009 в 17:12

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
У ваших рассуждений есть, ИМХО, один недостаток: они расчитаны на тех, кто хочет и может (обладает достаточным количеством сил и необщодимыми навыками) рассуждать и разбираться.
Зверь Ши , ну что ж теперь, на всех не угодишь) Вот пусть и будут индикатором)

Правда, я с таких... дискуссий имею ещё один бонус: я с них бан-лист пополняю.
О!.. опять же, спасибо, что напомнили)))))
14.10.2009 в 17:17

Во многих случаях мне просто лень спорить
Demon Alcohol Вот пусть и будут индикатором)
Да, индикатор весьма действенный получился :) :smirk:
ИМХО, оно ещё и тревожность хорошо выявляет: чем меньше человек склонен прислушиваться (прислушиваться, блин, а не соглашаться безусловно!) к чужому мнению и чем сильнее ему надо доказать свою правоту - тем она, родимая, выше. ИМХО.

О!.. опять же, спасибо, что напомнили)))))
Всегда к вашим :goodgirl:
14.10.2009 в 18:41

пренебречь, вальсируем
irostikaan Вы знаете, здесь в комментах нашлось достаточно людей, с которыми мне было интересно поговорить.
Вы высказали свою точку зрения, противоположную моей. Вы со своей точки зрения сдвигаться не собираетесь. Я со своей точки зрения сдвигаться не собираюсь. Я считаю, что это повод вежливо раскланяться и разойтись. Всего доброго.

Бентен См. выше.
Я веду развернутые разговоры с теми, кто а) не встает сразу в защитную/атакующую позу, б) читает то, что написано, а не то, что сам туда вчитал, в) готов искать общий язык и уточнять понятия, прежде чем приходить к выводам.
В остальных случаях разговор мне неинтересен.

Зверь Ши Ага, оно самое. Спасибо за цитату.
А образчики действительно коллекционные. :)

Demon Alcohol Спасибо за раскладку исходного поста, все точно.
Но рассуждать и разбираться, как верно говорит Зверь Ши, мало кто стремится.
Что тоже показатель :)
Я никого не баню, потому что меня происходящее развлекает. :popcorn:
14.10.2009 в 18:48

Во многих случаях мне просто лень спорить
Св. Всегда к вашим :goodgirl:
Только сегодня сообразила, что именно мне напоминает пост. Наративный метод психотерапии :)
14.10.2009 в 18:54

пренебречь, вальсируем
Зверь Ши Взаимно :goodgirl:
Да, точно, оно и есть.
Собственно, вся концепция visibility в движениях угнетаемых групп местами сильно напоминает нарративный метод.

14.10.2009 в 18:56

Во многих случаях мне просто лень спорить
Св. Собственно, вся концепция visibility в движениях угнетаемых групп местами сильно напоминает нарративный метод.
Если я правильно понимаю - инструмент общий, "история о том, кто похож на меня". И цель, в общем, одна - повышение качества жизни :)

Можно ещё передать большой привет Эрику Берну с его анализом сценариев, но это, кажется, чуть больше в сторону...

14.10.2009 в 19:03

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Зверь Ши про нарративный подход просто с языка сняли, тоже в голове вертелась аналогия, но вы раньше сформулировали)
14.10.2009 в 19:04

А худший пример дискриминации женщин в литературе - это, говоря по совести, слэшные фанфики. По крайней мере, это единственное целое течение, для которого женоненавистничество характерно в целом.
Мде... *задумчиво*
А я вот пишу...читаю... а ведь если взглянуть с такой стороны, то так оно похоже и есть.
К примеру, в тех же аниме персонажи-девушки далеко не всегда зрителям нравятся. Особенно, если там намёки на сёнен-ай... А бывает, что смотришь и понимаешь: Какой слэш? Я просто верю в пейринг Сена/Сузуна, Хирума/Мамори и тд. и тп.
Или мы можем встать. Закричать в ответ. Объединиться. Потребовать свое право на существование, на участие в жизни человечества; право учиться, расти, развиваться, изучать самих себя. Мы можем рассказывать свои истории всем, кто захочет слушать - компании у костра, своим любимым, людям в кофейнях, небоскребам издательств в Нью-Йорке, небесам и земле. Да, мать вашу, мы можем.
Чёрт, крик души. Проняло от кончика носа и до костей.
И, наверное, стоит писать про себя. Смысл включать в текст персонажа, который тебе несимпатичен? Ведь пишут обычно про то, что ближе по духу, даже не задумываясь о дискриминации или о чём-то другом.
14.10.2009 в 19:09

Во многих случаях мне просто лень спорить
Akitaki Смысл включать в текст персонажа, который тебе несимпатичен?
Чтобы отработать какие-то свои отношения с походим персонажем из реальности, оставшиеся незавершёнными. "История про существо, походее на меня и существо, похожее на того парня".
Правда, осознаётся оно редко.
14.10.2009 в 19:10

Во многих случаях мне просто лень спорить
14.10.2009 в 20:42

Песни не отменить. Лета не избежать.
Тред не читал. Один вопрос.

Если автор видит историю так, что в ней участвуют исключительно белые, должен ли он вставлять туда черного при вторичной редактуре?
14.10.2009 в 21:01

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Если автор видит историю так, что в ней участвуют исключительно белые, должен ли он вставлять туда черного при вторичной редактуре?

Так зависит от целей автора, наверное. Речь-то не о том, что должны или что не должны делать авторы со своими историями, а исключительно о чувствах некоторых групп населения в ситуации, когда они не видят историй, аналогичных своим историям, и о причинах, вызывающих эти чувства, и об одном из способов ситуацию изменить.
"Мне жаль, что так происходит" далеко не всегда означает "ты должен немедленно изменить свое поведение". Да автор, в сущности, обращается к тем самым людям, которые не видят историй, аналогичных своим историям, а не к авторам, призывая их писать свои истории иначе.
14.10.2009 в 21:06

пренебречь, вальсируем
Модо
Видите ли, есть одна вещь, которую многие в этом треде, кажется, не понимают. Дело не в том, что автор должен в принудительном порядке кого-то вставлять в историю ради политкорректности. Дело в том, что если у автора какие-то группы, достаточно распространенные в реально окружающем его обществе - женщины, цветные (для тех стран, где их много), ЛГБТ - не существуют в картине описываемого им мира, и это не "фишка" мира, а просто априорно принимаемый автором факт по умолчанию, значит, эти группы почему-то не существуют у автора в голове. Или не существуют у него в голове в том качестве, в котором они заслуживают участвовать в его истории.
Поэтому ответ на Ваш вопрос такой: если автор видит историю так, что в ней участвуют исключительно белые, никто не обязывает его кого-то туда вставлять. Вопрос в том, почему автор историю так видит. Если события происходят, например, в современной Америке (и не в неком изолированном по цвету кожи коммьюнити), то, что в истории участвуют исключительно белые, несколько странно.
14.10.2009 в 21:07

Песни не отменить. Лета не избежать.
Demon Alcohol

Н-ну, это еще ладно. Просто мне дико было бы слышать иной вариант.
14.10.2009 в 21:11

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Странно, и обычно по сему поводу автора отсылают к Обосную. Но это уже вопрос не пренебрежения автора к чему-нито, а сугубо восприятия автором мира в целом.
Притом тут ведь бывают разные ситуации. Если ты пишешь бытоописательское что-то из жизни Таиланда - то без китайцев тебе нечего делать. А вот военная проза, к примеру, с гарантией 70% исключает ЛГБТ - поскольку обозначение ориентации героев остается за кадром вне зависимости от ориентации.
14.10.2009 в 21:17

пренебречь, вальсируем
Модо Когда это отдельно взятый автор и отдельно взятое произведение - это, конечно, вопрос восприятия автором мира в целом. Но когда подобная ситуация повторяется раз за разом, речь уже о тенденции. Скажем, то, что на сюжет (современный или фантастический, заметим, то есть придерживаться "реализма" повода нет) приходится одна женщина (возлюбленная героя), или соотношение мужчин и женщин идет в режиме одна женщина на три-пять мужчин, и так далее, от произведения к произведению - это уже тенденция, а не мировоззрение отдельного автора. Получается, что у многих авторов такое мировоззрение. Откуда оно берется и почему оно такое? Вот о чем речь.
14.10.2009 в 21:25

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Тут ить от еще какая проблема. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, в отличие от античной и восточной обобщенной, в европейской литературе интересующая вас общность не является субьектом архетипов (которые юзают в хвост и в гриву), а цветные являются, но таких, за актуализацию которых сажают.
Вот автор заметки плачется, что нет role model для читателя. Так ведь автору тоже неоткуда срисовывать.
14.10.2009 в 21:57

Пятилетка за три года.
Св. прошу прощения, а если в истории автора не имеет особого значения ориентация человека - можно не указывать прямо в тексте, мол, Дамблдор - гей, Снейп - асексуал? Или все-таки надо непременно разъяснить, что такой-то в детстве страдал тем-то (а как же, ведь если автор не включает это в свой текст, значить. он исключает это явление из реальности!)

*пошла рыдать о судьбе зоофилов*

Пы.Сы. Если что, то у меня таки тоже есть свои личные жизненные трудности, но мне в голову не приходит возмущаться, что авторы мало внимания уделяют моим проблемам.
14.10.2009 в 22:37

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Черт, я верю, Св удалит мой бессмысленный коммент (прости, Св)), но я уже страницу этой дискуссии жду, когда всплывут зоофилы. Ура, бинго!)
14.10.2009 в 22:41

Пятилетка за три года.
Loony но их реально жаль - ведь о них не пишут фэнтези и фантастику :weep3:
14.10.2009 в 22:54

Во многих случаях мне просто лень спорить
KatrinMort но их реально жаль - ведь о них не пишут фэнтези и фантастику
"Корона на троих", автора не помню. Переводное что-то, мне попалось изданным в серии "Век дракона".
14.10.2009 в 22:58

Пятилетка за три года.
Зверь Ши вот черт... ну тогда на что жалуемся? Уж если и про зоофилов пишут, значит все в порядке.
14.10.2009 в 23:00

Во многих случаях мне просто лень спорить
KatrinMort А попробуйте прочитать исходный пост. Вдруг поймёте ;-)
14.10.2009 в 23:06

Пятилетка за три года.
Зверь Ши я поняла. Борьба с ветряными мельницами. Причем за права тех, кто об этом не просил.
14.10.2009 в 23:10

Во многих случаях мне просто лень спорить
KatrinMort Да, я уже догадалась, что вы это понимаете именно так :)
Правда, с тем, о чём в посте речь, это пересекается слабо... но это, в общем, ваше право :)
Всех благ.
14.10.2009 в 23:12

Пятилетка за три года.
:popcorn:
14.10.2009 в 23:13

пренебречь, вальсируем
Модо Вы какую именно общность имеете в виду под "интересующей меня"? Я просто не поняла эту часть комментария, поэтому не могу Вам ответить.

Вот автор заметки плачется, что нет role model для читателя. Так ведь автору тоже неоткуда срисовывать.
До недавнего времени некоторые из означенных групп вообще не выделялись как группы. (Слово "гомосексуал", если мне память не изменяет, появилось в 19 веке. До этого гомосексуальности как идентичности не существовало, считалось, что гомосексуальность - это действие, и потому может быть наказуемо и изменяемо.) Другие считались "недостойными" - те же цветные. Для третьих существовали жесткие рамки, в которых они могли существовать (женщины).
Общество изменилось. Положение этих групп - в действительности - изменилось. Но искусство, опирающееся на архетипы, еще не вполне отражает даже нынешнее положение вещей, не то что фантазирует о возможном его развитии.
Откуда автору срисовывать? С реальности и из своих фантазий.
Почему читатель в поисках role model не может обратиться туда же? Потому что читатель в невзрослые годы (когда большая часть "сказок" усваивается вообще неосознанно) обычно не может встать и отправиться на поиски тех моделей, которые соответствуют его самоощущению или которые его интересуют. Поэтому так необходимо разнообразие моделей в имеющихся историях - чтобы их можно было найти без чрезмерных усилий.

KatrinMort Комментарий про зоофилов демонстрирует, что вы не имеете никакого представления об обсуждаемых вопросах. Всего доброго.

Loony Луни, я всегда тебе рада :) Я тоже этого ждал. Бинго! Это бинго!
14.10.2009 в 23:18

Пятилетка за три года.
Св. Комментарий про зоофилов демонстрирует, что вы не имеете никакого представления об обсуждаемых вопросах. Всего доброго
А Ваш ответ свидетельствует о том, что слышать кроме самой себя Вы никого не желаете. И вот именно поэтому Вы приносите вред тому делу, которое защищаете.
Удачи желать Вам не буду, ибо жалко потенциальных потерпевших.