пренебречь, вальсируем
Update: Прошу прощения за дублирование записи. Когда я решила поднять эту запись, то забыла, сколько в ней комментариев и какой в этих комментариях ад. Я попыталась "уронить" ее обратно, но дайри не дают это сделать. Я долго думала, не удалить ли запись вместе со всеми комментариями, скопировав только текст поста, но в итоге решила оставить как есть, для истории. Однако комментарии здесь закрыты. Новая копия записи здесь.

Предисловие переводчика: читать дальше
Выделение курсивом авторское. Выделение полужирным мое.

Catherynne M. Valente (catvalente, ранее yuki-onna)
Истории - это жизнь Для чего нужны истории?

@темы: $ stories we tell, $ visibility&representation, делюсь

Комментарии
28.11.2009 в 19:06

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Yomiko, ну вот вам 4 имени Нфщиков - Стругацкие, Гаррисон, Ефремов, Хайнлайн. Живые персонажи, живые миры, живое общество.
С более молодыми, точнее активно пишущими сложнее.

С фэнтези сложнее, ибо там меньше констант и больше переменных. Та же Ле Гуин, создала совершенно пресный мир с пресными же персонажами. Муркок целостен в создании мира, но персонажи частенько "тормозят". Сильвербег наоборот.
28.11.2009 в 19:11

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
У меня было четкое впечатление, что Гед по типажу индеец, и это такое подпинывание в сторону дискриминации коренных американцев. (Хотя ЛеГуин вряд ли станет делать все так прямо, она тонкий автор.)
Да, мне кажется, там все тоньше, но ненамного, на самом деле. Просто в этом мире цвет кожи вообще не имеет никакого серьезного значения - мне кажется, дело в этом. То, что ГГ обладает характерными чертами и цветом кожи, и то, что его лучший друг - чернокожий, имеет значение только как часть их внешности, но не заставляет окружающих относиться к ним по-разному или иначе, чем к белокожим и светловолосым героям. Мне кажется, это спокойное отношение и есть то, что она хотела показать в данном случае.
28.11.2009 в 19:15

пренебречь, вальсируем
Demon Alcohol Да, согласна.
В Торчвуде так же показана бисексуальность, и это так здорово...
28.11.2009 в 19:35

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Св. , вот поэтому я хочу Торчвуд))) И он у меня таки будет скоро, судя по всему)
28.11.2009 в 19:39

пренебречь, вальсируем
Demon Alcohol Правильно! Ура-ура :)
28.11.2009 в 19:46

двойственная сущность
Св.
Еще смешнее было, когда Warner Brothers после того, как два фильма с главными героями-женщинами провалились в прокате, заявила, что больше не будет снимать про главных героев-женщин. Вообще.
Может, фильмы были плохие? В этом случае не играет роли, кто там по полу главные герои, имхо. И сколько фильмов с мужчинами-ГГ провалилось благополучно в прокате? *недоумевает*

О, а она на какую группу ориентировалась? У меня было четкое впечатление, что Гед по типажу индеец, и это такое подпинывание в сторону дискриминации коренных американцев.
Я, честно говоря, как-то вообще не обращала внимания на этот параметр и не помню проявлений расизма в этом мире. Тенар отмечала чуждость Геда, в том числе и по внешности, но более значимо все же было то, что он - мужчина и волшебник. Но описания внешности все же присутствовали весьма явственно и их следовало бы учитывать при экранизации.
(Хотя ЛеГуин вряд ли станет делать все так прямо, она тонкий автор.) Согласна с этим.

Ano Otoko
Гм, извините, но очень похоже на то, что это заход на обсуждение вкуса фломастеров. :hmm:

Ефремова ценю, но при перечитывании в, гм, более зрелом возрасте (в подростковом возрасте, знаете ли, я была значительно всеядней) его персонажи не казались уже мне живыми. Очень грустно было перечитывать ту же некогда нежно любимую Таис Афинскую, например. (((
Стругацкие и Хайнлайн - да. Гарри Гаррисона я во времена оны прочитала в немалых количествах, но в одну линейку бы с Хайнлайном, Стругацкими и той же Ле Гуин не поставила бы.

Урсула Ле Гуин для меня скорее НФщица - более-менее фэнтезийных вещей у нее заметно меньше, чем НФ.
совершенно пресный мир с пресными же персонажами И снова вопрос о восприятии вкуса фломастеров.
Если о говорить о фэнтези, то я бы вспомнила, например, еще не называвшуюся здесь Танит Ли.
В плане НФ, опять же для примера, - Джоан Виндж (и, кстати, выше по трэду уже вспоминали ее "Снежную королеву") и так же упоминавшаяся ранее Лоис Макмастер Буджолд.

Имхо, пол крайне слабо связан с писательским даром и удачностью описания тех или иных тем.
28.11.2009 в 19:52

пренебречь, вальсируем
Yomiko Может, фильмы были плохие?
Может быть. И да, фильмы с мужчинами тоже проваливаются. Но WB сделала вот такой замечательно логичный вывод :)
28.11.2009 в 20:01

двойственная сущность
Св.
Можно ли это назвать примером мужской логики? *ехидно*
28.11.2009 в 20:05

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Та же Ле Гуин, создала совершенно пресный мир с пресными же персонажами. Муркок целостен в создании мира, но персонажи частенько "тормозят". Сильвербег наоборот.
Ano Otoko, я полностью согласен с Yomiko, это дело вкуса. Я вот у Сильверберга запомнил мир, но не помню ни одного персонажа толком, даже от Валентина только имя осталось. А мир меня заворожил.
А мир Земноморья я люблю с детства, и до сих пор он мне очень нравится, и персонажи, ей созданные, кажутся очень и очень яркими. Так что - дело вкуса, дело предпочтений и особенностей восприятия. Думаю, вы согласитесь, что разница во вкусах не означает, что одни вкусы верны и правильны, а другие - нет)
28.11.2009 в 20:17

Песни не отменить. Лета не избежать.
Можно ли это назвать примером мужской логики? *ехидно*

Господи, нет. Это - пример капиталистической логики. Не женской, не мужской. Античеловеческой.
28.11.2009 в 20:21

пренебречь, вальсируем
Модо Согласна.
28.11.2009 в 21:29

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Yomiko, так вопрос то был о критериях :) Я привел примеры :) Хотя, конечно, можно и выписать это все в отдельную... квазистатью. В общем, какой вопрос, такой и ответ.

Про Буджолт я, вроде бы писал, это по большому счету и не НФ, а в лучшем случае просто - Ф, по персонажам цитирую Станиславского.

По поводу Т. Ли где-то у меня была цитат - как найду изложу свои мысли при ее помощи :)
28.11.2009 в 22:00

двойственная сущность
Ano Otoko
Авторы, названные Вами, достаточно сильно различаются между собой. И, например, ранние тексты Хайнлайна таки заметно отличаются от поздних. И не все тексты, имхо, удачны. *пожимает плечами* Я читаю и читала в больших количествах очень разные по жанрам тексты, но фантастика в течение весьма долгого времени среди них доминировала. Насколько я сейчас могу вспомнить, на Стругацких (у которых я ценю тоже далеко не все) я наткнулась и полюбила позже, чем на Ле Гуин, Андрэ Нортон, Танит Ли, Хайнлайна, Толкиена, и некоторых других.

Э? Отчего же не НФ? И почему в лучшем случае Ф? :wow:
по персонажам цитирую Станиславского
*задумчиво вспоминает героев и... удивляется* Знаете, очень похоже на то, что у нас с Вами достаточно разное мировосприятие. Большинство ее героев для меня достаточно живые.

Хмм, интересно. :)
29.11.2009 в 14:42

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Yomiko, ну от того, что НФ вообще жила довольно мало, каноническая НФ - в которой были не только теоретически возможные вещи, но и вполне реализуемы в ближайшем будущем. А не просто, и "тут по щучьему велению вырос у печи варп двигатель" :)

На примере сериалов: расцвет НФ СтарТрек, Закат НФ - Вавилон-5. Причем в В5 начался уже перекос в сторону просто Ф.

Вами достаточно разное мировосприятие. Большинство ее героев для меня достаточно живые.
Ну так это от окружения зависит, в данном случае - "не живые" у меня это плоские и неинтересные.
29.11.2009 в 22:03

sugar and spice and everything nice
Ano Otoko в данном случае - "не живые" у меня это плоские и неинтересные.

У большинства людей тоже, уверяю вас. Просто у вас, похоже, достаточно специфический вкус и, соответственно, ваше восприятие персонажей как плоских и неинтересных далеко не универсально.
29.11.2009 в 22:18

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Таэлле, таки я обратного и не утверждал. Но у НФ есть более или менее четкие рамки. В которых оно Н. И в которых уже просто Ф.
29.11.2009 в 22:46

двойственная сущность
каноническая НФ - в которой были не только теоретически возможные вещи, но и вполне реализуемы в ближайшем будущем.
реализуемые? Я правильно поняла, что тут не хватает "е" на хвостике?

В первый раз слышу о подобной трактовке понятия.
Сложившееся у меня лично понимание вполне совпадает с этим: "Нау́чная фанта́стика (НФ) (от греч. φανταστική — искусство воображения) — жанр в литературе и кино, где события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении. Отличие может быть технологическим, физическим, историческим, социологическим и т. д., но не магическим (см. Фэнтези)." И ничем не противоречит этому: "Твёрдая научная фантастика (англ. Hard science fiction, hard SF) — один из поджанров научной фантастики, отличающийся тем, что повествование не нарушает известных научных законов; научная фантастика, основывающаяся на естественнонаучной базе."

Технологическое отличие совсем не обязано напрямую экстраполироваться из текущего состояния науки и техники. Более того, изрядное количество НФ-текстов уже морально устарело, потому что авторы не просчитали какие-то вещи. Например, насколько быстро и в каком направлении будут развиваться те же компьютерные технологии. См. некоторые вещи того же Хайнлайна. Или согласно скольким текстам к актуальному моменту времени должны уже были быть колонии на Луне и/или Марсе и/или других планетах хотя бы Солнечной системы. К слову, Хайнлайн прописывал на Венере не только человеческие колонии, но и разумную жизнь. Если такой текст не обладает иными достоинствами, помимо попытки автора прозреть будущее, то он уйдет в шлак. Если же литературные достоинства наличествуют, то там могут быть какие угодно неувязки с актуальными на момент чтения научными концепциями, текст все равно читаться будет.

Автор имеет полное право не расписывать на n страниц вещи, не являющиеся значимыми для сюжета (в отличие от ранней НФ со всеми этими лекциями), в частности устройство двигателя космического корабля. Важнее то, насколько достоверно он пропишет последствия этого изменения.

--

http://www.infoniac.ru/iskysstvennaia-matka-dlia-vinashivaniia-akyl.html, о Буджолд и технологии репликаторов. Таки оно не за горами, похоже.
30.11.2009 в 17:24

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Спасибо за этот пост.
Многое в нем очень созвучно моим собственным мыслям.
Ветку дискуссии, видимо, буду читать потом, когда буду более вменяем и адекватен.
30.11.2009 в 17:26

пренебречь, вальсируем
Анри Кабье Пожалуйста :) Мне он тоже показался очень созвучным, практически это сформулированные за меня мои мысли.
30.11.2009 в 17:38

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Св. на самом деле, почаще бы кто-то формулировал такие мысли. У меня вот почему-то именно такие вещи получаются плохо.
14.12.2009 в 19:00

Нил Эфферсон
Св.
Брр. У вас получился на редкость сумбурный пост. Невозможно понять, что вы хотите сказать на самом деле. Вы о НФ и фэнтези? О правах "радуги"? О том, что СМИ "тупы и продажны"? О том, что наши жизни - это настоящие и подлинные истории, которые только и должны быть? О том, что нам нужно расти и развиваться? Или о том, что нам - кому нам? неграм? радужным? фанатам НФ? - всем надо объединиться и заорать - кому? для чего? и зачем ваще?
Уважаемая, вы сильно бы выросли, как оратор и агитатор, если бы удосужились четко разделить все мысли вашего поста и развивать их по отдельности, причем подкладывать как можно более весомую и доказательную (пусть даже псевдодоказательную) базу. А истеричный крик вроде вашего вызовет только такие же истеричные и сумбурные крики-комментарии.
И еще. У меня сложилось четкое мнение, что вы хотели сказать вообще не то, о чем вы написали. Ну совсем не то...
Брр...
14.12.2009 в 19:04

Песни не отменить. Лета не избежать.
*C размаху впечатывает ладонь себе в лоб*

Это переводной текст.
14.12.2009 в 20:44

Нил Эфферсон
Ладно, к Св. вопросы снимаются. ) Но к оригинальному автору все равно вопросы те же.
16.02.2010 в 11:37

My sun is black my rain is blood
Блин. Вот наткнулся же случайно. Меня задело.
Я от всех подобных рассуждений далек, но вообще отвечаю потому что пост мне близок по одной причине: я когда-то перечитал почти всю имеющуюся дома библиотеку. Потом взялся за случайно попадавшие в руки книжки. Находил любимых нынче авторов и проч. Я люблю научную фантастику и детективы. Фентези читал мало, потому что идеи мира(миров) мне нравились, а содержание - нет. Мне хотелось чтобы была интрига. Интересная. Чтобы автор как-то... отходил от стандартов. Чтобы сюжет мира был не ради самого мира, а... не знаю. Наверное чтобы мир был частью сюжета. Еще мне хотелось, чтобы не было замеса а-ля "если глав. герой не поимеет трех героинь за книгу он не глав. герой". Да, людям, которые это читают и пишут, должно быть интересно. Мне же нет. Оговорюсь сразу, есть у меня книги "с натурастами" но это настолько интересные вещи, что за присутствие такого грех их не читать было бы, бо в них эти вещи не первостепенны.
Таких книг, чтобы что-то задевало, было катастрофически мало, к тому же то, что я находил в сети, практически нереально для меня достать в печатном варианте. (Очень хочу почитать вышеупомянутого Буджолда, но нет его! Ну нет и все.)

Так вот - обидно, блин. Я не лезу и не состою ни в каких сообществах, не говорю "ах вы так разэтак". Мне просто хочется читать что мне близко. Мне в этом плане понравилась ситуация с Дамбльдором. Есть и есть. Штрих к портрету, навел на мысли, значит, довелось что-то переосмыслить. Да, у меня симпатия к подобным персонажам - сопереживание и понимание дается легче.
Поэтому и хочу читать - чтобы не заставлять себя понимать человека, которого я если и смогу понять, то принять - нет. Или наоборот.
16.02.2010 в 11:39

Песни не отменить. Лета не избежать.
Advokat Diavola

(Очень хочу почитать вышеупомянутого Буджолда,

Это она. И лежит везде.

Мне просто хочется читать что мне близко.

А писатель будет писать не то, что близко читателю. Ни в коем разе. Писатель будет писать то, что близко писателю.
16.02.2010 в 11:47

My sun is black my rain is blood
чОрт, вы шустро ответили.
Это она. И лежит везде.
В моей аннотации к книге пол указан не был. В именах не силен. Ваше упоминание попахивает... Да мне все равно собственно, он, она... Проблема в том что я хочу конкретную книгу в бумажном варианте. Ваше указание мне на помогло. Где - везде? Уточните пожалуйста. В сети? В России? Спасибо.

А писатель будет писать не то, что близко читателю. Ни в коем разе. Писатель будет писать то, что близко писателю.
Еще раз спасибо за очевидное замечание. Кажется, я упоминал, что ищу то, что мне близко. И не увидев нужного, продоллжаю искать дальше.
Я знаю оно есть. Искал и находил.И писать люди будут независимо от рассуждений подобно этому.
И вообще почему-то ваше замечание напомнило мне "Чукча не читатель, чукча писатель". А как же детские авторы? Пишут для детей, то что им интересно - а сами вроде взрослые? Хм-хм.
16.02.2010 в 12:00

Песни не отменить. Лета не избежать.
Advokat Diavola

Ваше упоминание попахивает...

Щито?

Уточните пожалуйста.

В сети, на какой-нито Флибусте. Обресть же бумагу поможет Озон.

А как же детские авторы?

А вот так же. Детский автор, ежели хороший, понимает и сочувствует побуждениям и пожеланиям детей.
16.02.2010 в 12:08

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Advokat Diavola - если вас действительно интересует, где найти Буджолд - "везде" самое точное определение. В сети (включая ее оф. сайт и множественные бесплатные библиотеки), на полках книжных, в интернет-магазинах, на e-bay. Что нужно конкретно вам? Определить пол автора по имени все-таки легче, чем ваше местонахождение и ваш доступ к книготорговой сети - по нику.
16.02.2010 в 12:10

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
Advokat Diavola почти все книги Лоис М. Буджолд можно найти тут: lib.aldebaran.ru/author/budzhold_lois/
Там можно их купить или, нажав на название книги, скачать бесплатно в электронном или текстовом формате.
16.02.2010 в 12:11

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с) Хромой архистратиг(с) Мрачный Спец(с)
jetta-e Определить пол автора по имени все-таки легче, чем ваше местонахождение и ваш доступ к книготорговой сети - по нику.
:vo: