пренебречь, вальсируем
Update: Прошу прощения за дублирование записи. Когда я решила поднять эту запись, то забыла, сколько в ней комментариев и какой в этих комментариях ад. Я попыталась "уронить" ее обратно, но дайри не дают это сделать. Я долго думала, не удалить ли запись вместе со всеми комментариями, скопировав только текст поста, но в итоге решила оставить как есть, для истории. Однако комментарии здесь закрыты. Новая копия записи здесь.

Предисловие переводчика: читать дальше
Выделение курсивом авторское. Выделение полужирным мое.

Catherynne M. Valente (catvalente, ранее yuki-onna)
Истории - это жизнь Для чего нужны истории?

@темы: $ stories we tell, $ visibility&representation, делюсь

Комментарии
14.10.2009 в 23:30

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Хм. Роль в социуме не равна роли в культурном поле. Скажем, за ЛГБТ закрепилась некоторая... слабеющая ныне связка с литературным эпатажем (в европейской культуре, все там); к неграм в литературе и вовсе отношение существенно лучше на всей дистанции, чем в жизни ("добродетельный туземец" переходит в "жертву социума", в реальной же Америке люди часто рады съехать из чернеющих районов); женщины просто расширают поле доступных для них архетипов, сохраняя за собой и все прежние.
Вот правда, назовите мне значительный культурный образ, который без гомосексуализма не полон? Навскидку и с оговорками вспоминается только "римский патриций типовой" либо "европеец-континентал богемный до ПМВ". И если за женщиной, как бы там не плясали гендерные роли, завсегда останется образ "Мать" и, пожалуй, "La Belle Dame", то что закрепляют за собой геи?

Собственно, спор в некотором роде беспредметен в принципе. Литература - титанический живой организм, и изменить горизонт образов в ее рамках осознанными действиями мучительно трудно - с маху вспомню разве Шекспира с его антитезой ladie faire - "Не знаю я, где шествуют богини, но милая шагает по земле".

Так что восплакать по сему поводу - можно. Предпринять ничего, кроме лютого, бешеного написания книг-шедевров, книг-эпох своими силами ничего нельзя.
14.10.2009 в 23:41

пренебречь, вальсируем
Модо Видите ли, культурное поле культурным полем, но есть реально существующая социальная группа, выделяемая обществом - не сама по себе выделившаяся, заметим, а выделенная обществом! - которая тем не менее получает недостаточно отражения в культуре. (Кстати, стереотипические роли у этой группы тоже есть, они просто мало соответствуют реальности.) Эта группа не обязана что-то за собой закреплять, она должна просто присутствовать.
Автор исходного поста не зря говорит о жанрах, которые ориентированы на "другие места, другие времена". В этих жанрах можно играть как с социумом, так и с культурным полем как угодно. Если создатели произведений не видят в будущем некой достаточно объемной группы, значит, в общественном сознании все еще существуют некоторые проблемы, о которых стоит говорить.

Собственно, спор в некотором роде беспредметен в принципе.
Да это в общем-то и не спор, мне кажется :)

Статьи, подобные исходному посту, с моей точки зрения, нужны для того, чтобы заставить задуматься. Могу сказать, что когда я прочитала подобную статью по культуре изнасилования, то поймала себя на том, что раз за разом воспроизвожу в текстах архетипы культуры изнасилования - просто потому, что усвоила это с огромным культурным пластом! - и перестала это делать. Так что, хотя текст не выдвигает требований, он может подтолкнуть кого-то из авторов на новые пути построения миров и персонажей. Причем не только "внутригрупповых" авторов, но и думающих авторов "извне".
14.10.2009 в 23:47

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

о жанрах, которые ориентированы на "другие места, другие времена". В этих жанрах можно играть как с социумом, так и с культурным полем как угодно. Если создатели произведений не видят в будущем некой достаточно объемной группы,

А вот это, имхо, уже другой вопрос. Из этого вытекает ровнехонько одна вещь - писателю в его будущем, либо в его альтернативке, либо в его Neverland (по терминологии Сапковского) данная группа или неинтересна, или в сюжете не нужна. Первое, положим, вами уже обговорено. Но второе... ну вот правда, какую роль могут в среднем сюжете исполнять меньшинства, кроме "благородных дикарей", "злобных и немытых дикарей", "гонимых меньшинств", "декоративных меньшинств" и "людей как все"?

Ошибки в моих рассуждениях могут проистекать из того, что, думая о проблеме, я подбираю примеры прежде всего по расовому вопросу. Как по более актуальному.
14.10.2009 в 23:55

пренебречь, вальсируем
Модо Я, к сожалению, не очень хорошо ориентируюсь в расовом вопросе, потому что меня он волнует меньше всего из всех перечисленных. Меня интересуют женщины и квиры.

Из этого вытекает ровнехонько одна вещь - писателю в его будущем, либо в его альтернативке, либо в его Neverland (по терминологии Сапковского) данная группа или неинтересна, или в сюжете не нужна.
Опять же: почему эта группа неинтересна? Почему она не нужна? Почему представитель данной группы не может выполнять те же функции, что и представитель большинства?
На примерах: обычно в хоррор-сюжетах функцию Бойца С Нечистью выполняет мужчина. Почему ее не может выполнять женщина? (Может, это нам доказали в Buffy.)
Или: главный герой - охотник за инопланетянами, возглавляет разнополую группу. Почему он не может быть гомо- или бисексуалом и иметь любовный интерес одного с собой пола? (Может, это нам показали в Torchwood.)
Замечу, что в обоих названных мной случаях никакого акцента на групповой принадлежности персонажа практически не делается. Он просто вот такой, и просто выполняет эту функцию, и это подается как нечто естественное и нормальное. Вот об этом и идет речь: не о "специальном" принудительном введении групп, а в их естественной подаче.

Кстати, для расового признака я могу вспомнить Блейда. Тоже - никакого акцента на том, что протагонист черный (насколько я помню), зато положительная сильная активная ролевая модель есть.
15.10.2009 в 00:07

Песни не отменить. Лета не избежать.
Меня интересуют женщины и квиры.

Ох, разница интересов :) Ну что поделать...

Опять же: почему эта группа неинтересна? Почему она не нужна? Почему представитель данной группы не может выполнять те же функции, что и представитель большинства?

Простите, вы не поняли. Она неинтересна либо не нужна часто потому, что представитель данной группы будет выполнять те же функции, что и представитель большинства. И, как следствие, свободно заменяется представителем большинства минус мелкие фишечки. То есть, пойдя от обратного, мы видим, что меньшинство - деталь декоративная и только. Отсюда вытекает и все последующее:

На примерах: обычно в хоррор-сюжетах функцию Бойца С Нечистью выполняет мужчина. Почему ее не может выполнять женщина? (Может, это нам доказали в Buffy.) Или: главный герой - охотник за инопланетянами, возглавляет разнополую группу. Почему он не может быть гомо- или бисексуалом и иметь любовный интерес одного с собой пола? (Может, это нам показали в Torchwood.)

Смысл-то какой? Чем, вот чем Джек\Йанто отличается сюжетно от Малдер\Скалли (ну, минус линию с деторождением вX-files, ну так она там глубоко не основная, да и сама реализация спорна).

Хотя, согласен, Баффи же - уже ближе к кассе, но не как родоначальница, а как пример относительного нового (всего-то лет сто, и то с опорой на Артемиду) культурного типа tomboy. Это, конечно, ценно в плане расширения горизонта возможностей для женщин, но не необходимо.

Вот об этом и идет речь: не о "специальном" принудительном введении групп, а в их естественной подаче.

Тоже - никакого акцента на том, что протагонист черный

Понимаете, мне симпатична эта точка зрения, так сказать, вовне. Role model и все такое. Но и появление этого обосновано сугубо внешними причинами.
А вот чего я не могу понять - ЗАЧЕМ это в понятиях внутрисюжетной логики. Грубо говоря, зачем Блейд черный? Как это будет помогать сюжету?
15.10.2009 в 00:21

пренебречь, вальсируем
Модо А почему это должно помогать сюжету?
Такая логика приводит к появлению стереотипных амплуа для меньшинств. Меньшинство выбирается только тогда, когда это как-то важно для сюжета. Но почему?
Почему при выборе между привилегированной и угнетаемой группой выбирается привилегированная, если сама принадлежность к группе для сюжета значения не имеет? Если это действительно не имеет значения - то почему бы не выбрать угнетаемую группу, скажем, в половине случаев? Или хотя бы в проценте случаев, соответствующих проценту этой группы в населении?
Привилегированная группа при этом вряд ли пострадает, правда?
А вот угнетаемая, которая сейчас оказывается недопредставленной и не находит себе ролевых моделей, с которыми можно идентифицироваться, начинает чувствовать себя невидимой. Или же начинает подсознательно считать, что для нее в жизни отводятся только стереотипные роли-амплуа.
Если, скажем, подросток-гей никогда не видел в кино мужественных геев-героев, а видел только женственных и манерных "лучших друзей героини", сколько усилий ему придется приложить, чтобы осознать, что он может быть одновременно мужественным и геем? По сравнению с его приятелем-натуралом, которому дают богатый выбор мужественных моделей?
15.10.2009 в 00:36

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

А почему это должно помогать сюжету?

Потому как ради него, любимого, все и делается - ежели ты, прости господи, не Бунин. В смысле, фантастика, в отличие от мейнстрима, не может позволить себе провисание сюжета. Не, мир тоже важен, но сколько свалок полнится рукописями, где оригинальный и живой мир лишь декорация для алогичного триумфа разнузданного идиотизма - при том, что обратный случай представить трудновато.

Почему при выборе между привилегированной и угнетаемой группой выбирается привилегированная, если сама принадлежность к группе для сюжета значения не имеет?

Потому что нет ни одной причины для писателя (есть, конечно, но все они - не из его мира, а из реального) превозмогать инерцию своего мышления. А вот почему она выносит его именно туда - вопрос другой.
Это как привинчивать к телеге пятое колесо - ехать будет, все нормально. Но зачем?

Если это действительно не имеет значения - то почему бы не выбрать угнетаемую группу, скажем, в половине случаев?Привилегированная группа при этом вряд ли пострадает, правда? А вот угнетаемая, которая сейчас оказывается недопредставленной и не находит себе ролевых моделей, с которыми можно идентифицироваться, начинает чувствовать себя невидимой.

Дело отнюдь не в интересах привилегированной группы - это, обратно, такой же вопрос из, так сказать, внекнижья, как и права группы непривилегированной. Лично я вообще против того, чтобы наделять писателя социальными обязательствами помимо его желания.

Если, скажем, подросток-гей никогда не видел в кино мужественных геев-героев, а видел только женственных и манерных "лучших друзей героини", сколько усилий ему придется приложить, чтобы осознать, что он может быть одновременно мужественным и геем?

А вот это внезапно ближе к делу. Ибо такой таск, если счистить с него шелуху социальных обязательств перед людьми, к которым не относишься ты сам (что можно сказать о среднем писателе-фантасте; подчеркиваю, о среднем, так-то там и геи, и мормоны, и национал-социалисты попадаются, но се другой вопрос), является интересным сам по себе.
Навскидку вспоминается и вовсе Пехов, отечественный фантаст с оченно мужской целевой аудиторией. В одной из книг - "Под знаком мантикоры", я уверен в этом - он наглядно продемонстрировал такого себе открытого гея (притом гея, так сказать, фемного), всячески дуэлирующего и офицерствующего. Будучи вписано в простенькую концепцию "все вокруг не то,ч ем кажется", оно там выглядело уместным и не вызывало сюжетных вопросов.
15.10.2009 в 00:47

пренебречь, вальсируем
Модо Потому что нет ни одной причины для писателя (есть, конечно, но все они - не из его мира, а из реального) превозмогать инерцию своего мышления. А вот почему она выносит его именно туда - вопрос другой.
Ну вот об этом и идет речь.
Инерция мышления преодолевается не тогда, когда автор садится писать. А тогда, когда он размышляет о мире вообще и о своем произведении в частности. Если автору самому все равно, какого пола/ориентации/цвета его персонажи, но при этом он осознает необходимость разнообразия (как свой социальный долг, или как интересную задачу, или как вещь, нужную, чтобы не повторяться в образах героев, или еще как-то), он выберет их случайным или продуманным образом из всего богатства человеческих особей, а не только из традиционно выбираемой для данной функции группы.

Кстати о роли в сюжете: вспоминается Таня Хафф, которая успешно вводит персонажей с разной ориентацией - гетеро, гомо, би, к тому же временами поли - и успешно же обыгрывает эту самую ориентацию в сюжете, не повторяясь. В трилогии "Дым и зеркала" гомосексуальность главного героя каждый раз играет в сюжете, и каждый раз по-разному. С другой стороны, с тем же успехом в той же вселенной она пишет бисексуала Генри, бисексуальность которого по факту никаким образом не влияет на сюжет - вместо его юного любовника Тони могла бы быть юная любовница, однако такой подход создает нишу для социальной группы, которая изображается вменяемо едва ли не реже, чем гомосексуалы.
15.10.2009 в 00:59

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Кстати о роли в сюжете:читать дальше

Понимаете, тут я уже наверняка впадаю в субъективизм, но мне понятен и мной приветствуется первый подход (хотя Хафф я не читал - пусть и рекомендуют уже адову уйму лет); однако у меня вызывает искреннее, невероятное недоумение второй. Просто не понимаю - тогда можно было с тем же успехом просто не упоминать об ориентации героя.
15.10.2009 в 01:06

Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо Кхм. Есть ещё такой момент: далеко не всё то, что автор кладёт в текст, он кладёт туда осознанно. Но если уж он это туда положил - это ему зачем-то да надо было, и что-то это об авторе говорит. И о его картине мира, среди прочего, и его представлениях о мире.

Именно поэтому статистически достоверно рекое/частое использование определённых типажей, определённых условий, определённых тем может многое рассказать и о данном конкретном авторе, и о среде, в которой автор живёт. А если из этих авторов собрать достоверную выборку - можно набрать такое количество информации, что и не будешь знать, куда класть :)

однако у меня вызывает искреннее, невероятное недоумение второй. Просто не понимаю - тогда можно было с тем же успехом просто не упоминать об ориентации героя.
Настоящая толерантность, насколько я помню, начинается не тогда, когда за "не такие" убеждения/ориентацию/прочие признаки перестают бить ногами. Она начинается тогда, когда эти признаки не имеют значения вне того контекста, на который они могут повлиять. Для Тани Хафф, они, видимо, значения не имеют. Во всяком случае, от той одной книги, которую я у неё читала, у меня было именно такое ощущение :)
15.10.2009 в 01:11

Песни не отменить. Лета не избежать.
Зверь Ши

В таком разе любая кампания за осознанное расширение круга типажей бессмысленна.
15.10.2009 в 01:12

пренебречь, вальсируем
Модо Как верно говорит Зверь Ши, Настоящая толерантность, насколько я помню, начинается не тогда, когда за "не такие" убеждения/ориентацию/прочие признаки перестают бить ногами. Она начинается тогда, когда эти признаки не имеют значения вне того контекста, на который они могут повлиять.
Герою нужен любовник. Неважно какого пола.
Так Джеку в Торчвуде был нужен любовный интерес - неважно какого пола.
Так в том же Торчвуде серию про телепатический кулон писали без учета пола инопланетянина, который соблазняет Тош, и кастинг проводили среди и мужчин, и женщин. (Называется gender-blind casting.)
15.10.2009 в 01:14

Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо В таком разе любая кампания за осознанное расширение круга типажей бессмысленна.
Только в том случае, если требовать результат "вотпрямщас" :)

Это работает :) И большой кусок психотерапии на этом же едет, кстати. И неплохо едет, и давно ;-)
15.10.2009 в 01:15

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Хммм. И все равно - знаю, что уже впадаю во все и всяческие ловушки сознания - но все равно, слишком крепко - что в сюжет положено, то должно дать вкус.
15.10.2009 в 01:18

пренебречь, вальсируем
Модо Это дефолтное мышление. Инерция :)
По дефолту любовный интерес героя -мужчины - женщина. Потому что гетеросексуальная ориентация считается дефолтной. Однако если ориентация героя и пол его партнера действительно никак не имеют значения для сюжету (скажем, если по сюжету партнеру не рожать), то какая разница? :)
15.10.2009 в 01:21

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Ну, во внутрикнижном (единственно значимом в идеальном случае) пространстве - куча модификаторов. И если в СФ все нормально, только напильником допилить, то фэнтези так писать... работа еще та. Оно ж точно сыграет, так либо иначе.
15.10.2009 в 01:36

пренебречь, вальсируем
Модо Ну, приведенные мной примеры - фэнтези :)
У той же Тани Хафф есть мир "Четвертей", в котором ориентация никого не волнует, и династические браки заключаются как между принцем и принцессой, так и между двумя принцами или двумя принцессами. Там же есть бисексуальная полиамурная героиня, причем в сюжете играет роль преимущественно ее полиамурность, а не бисексуальность.
Мерседес Лэки в своем фэнтезийном мире Велгарт спокойно пишет любые сочетания полов, и на сюжет это влияет преимущественно в ситуации зачатия детей или при столкновении с предрассудками. В части случаев это неважно.

А вообще в хорошем сюжете играет все, конечно :) Только некоторые вещи вполне можно обыграть, не считая это сверх-сложной задачей.
15.10.2009 в 01:43

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

в котором ориентация никого не волнует,

Верю.

династические браки заключаются как между принцем и принцессой, так и между двумя принцами или двумя принцессами

Не верю. Как? Это же обессмысливает институт. Потому как на сюжет это влияет преимущественно в ситуации зачатия детей
15.10.2009 в 01:54

Во многих случаях мне просто лень спорить
Св. А ещё есть Буджолд, и её здесь, кажется, уже упоминали... ::rotate:

Модо Не верю. Как? Это же обессмысливает институт.
Только в привычном вам представлении, уж извините :)
Если основной и единственной целью брака не является рождение детей (а оно даже в современном мире не так, ага) - то в чём проблема? :)
15.10.2009 в 01:56

Песни не отменить. Лета не избежать.
Зверь Ши

Если основной и единственной целью брака не является рождение детей

У династических браков других целей нет. Точнее есть, но одна сиюминутна, прочие достигаются только через детей же.
15.10.2009 в 01:57

Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо У династических браков других целей нет. Точнее есть, но одна сиюминутна, прочие достигаются только через детей же.
Ровно до тех пор, пока для рождения ребёнка необходим именно и только набор "мужчина+женщина" :rotate:
15.10.2009 в 01:58

пренебречь, вальсируем
Модо Династические браки заключаются для подтверждения союза между государствами :)
Если государства при этом не планируют слияния, то наследники от совместного брака не нужны как функция.
Либо, если в государстве нет жесткой привязки к крови, то для дальнейшего слияния могут вполне годиться суррогатные или усыновленные дети - объединение происходит не на символическом уровне крови, а на символическом уровне имени, например.
15.10.2009 в 02:02

Песни не отменить. Лета не избежать.
Зверь Ши

Ах. Ясно.

Св.

А вот тут вы, простите, не вполне правы. Подтверждение союза - это, конечно, здорово и часто практикуется. Но не менее важно наследование титулов и исходящих от них земельных прав - о, какие комбинации строились, в сотни и сотни лет. А тут с этим как-то затык.
15.10.2009 в 02:07

пренебречь, вальсируем
Модо Ну, и так будут строиться.
Но если это, допустим, не наследные принцы, а дополнительные (те самые, которых обычно и выдают "за границу")?
В конце концов, любопытная задача для автора - продумать систему, в которой это работает. Наличие в мире магии задачу упрощает.
Не помню, что там было у Хафф, поскольку это было не центром сюжета, но что-то было.
15.10.2009 в 02:09

Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо А вот тут вы, простите, не вполне правы. Подтверждение союза - это, конечно, здорово и часто практикуется. Но не менее важно наследование титулов и исходящих от них земельных прав - о, какие комбинации строились, в сотни и сотни лет. А тут с этим как-то затык.
Прошу прощения за занудство, но, опять же - схема работает до тех пор, пока эти титулы и прочее утверждаются законодательным, а не каким-либо иным, более прямым и безоговорочным путём. В фэнтази-мире решение вопроса вполне можно повесить на магию :)

И - респект вам, вы действительно пытаетесь разобраться. Редкое, на самом-то деле, качество :hlop:
15.10.2009 в 02:09

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

C дополнительными принцами и принцессами это работает, просто на более длинной дистанции. Например, Николай Второй в один прекрасный 1911 год оказался наследником Норвежского трона - через дальнее, дальнее родство. А что с германскими княжествами таким макаром творилось...

Короче, без мпрега никак.
15.10.2009 в 02:10

пренебречь, вальсируем
Кстати, поддерживаю Зверь Ши: респект вам, вы действительно пытаетесь разобраться. Редкое, на самом-то деле, качество, что этот тред выше иллюстрирует...
15.10.2009 в 02:12

пренебречь, вальсируем
Модо Скажем так: если бы такой мир писала я, то я привязала бы наследование не к крови, а к истинному имени, дающемуся при рождении/крестинах от воспитывающих родителей, а не биологических. Магическим ритуалом. И дальше бы с этим развлекалась :)
Это первый вариант с потолка.
15.10.2009 в 02:14

Песни не отменить. Лета не избежать.
Зверь Ши

Не, не получится... То есть нет, получится (вариантов много - обязательный поединок с открытым входом; мир, состоящий из аристократических республик и т. д. Или магия). Но тогда останется скрестить пальцы и надеяться, что среди читателей историк не пробежит.

Св. Зверь Ши

Мерси, мерси. Троллю я все-таки в других местах.
15.10.2009 в 02:16

Песни не отменить. Лета не избежать.
Св.

Не, ну спору нет, что правильно прописанная магия все спишет. Но тут встанет вопрос об умножении сущностей - и придется затачивать на это полсюжета. Хотя вариант.