пример расизма в языке

[Св.]

Цвет платья Мишель Обама в сопровождающей статье назвали "телесным" (flesh-colored). (Источник)

@темы: $ raceðnicity, [изображения]

Comments

[Mo.]

не расизма, а,скорее, недалёкости) в плане - не подумали подумать, уместно ли будет это слово)
а платье ни разу не телесное. это ж чистейший крем-брюлээээ))

[Св.]

Mo. Нет-нет.
Дело в том, что на западе (где люди гораздо более разноцветные, чем в России), существует такая фишка, как "белая норма".
К примеру, тональные кремы для кожи, которые выпускаются в диапазоне от "нормального" до "темных" оттенков.
Этот цвет будет "телесным" для белого человека. Можно, конечно, назвать его и "крем-брюле". И это будет нейтральное название. А то, что цвет назвали телесным, говорит о "встроенном" в язык и сознание расизме

В тему из моей коллекции покраденных иконок:

[River]

замечательный пример, спасибо!

[Luchiana]

По-моему, расизм здесь совершенно не при чем. Просто английский язык - так уж исторически сложилось - язык белого народа. Будь англичане исторически темнокожей расой - "телесный" имел бы другое значение. Вот и все.

[Св.]

Luchiana Так исторически сложилось, что на английском языке вот уже лет двести разговаривают люди самых разных цветов. Будучи - в последние лет пятьдесят как минимум - полноправными гражданами соответствующих стран. И поэтому языковые формы должны меняться. Иногда сознательно. Как изменились они в отношении гендера, когда появились слова policewoman и househusband. То, что какие-то формы, несоответствующие истине, еще зависают в языке - признак не вымершего еще расизма. Упс

[Suryakami]

хм. про расизм спорно. Может говорить о скрытой расистской тенденции в сознании журналиста, а может и не говорить.
Я бы вот тоже мог назвать его "телесным" потому что для меня "телесный", "бежевый" и "крем-брюле" синонимы. И для меня, как человека выросшего в стране где черный цвет кожи - редкость, "телесный" это именно что бежевый и крем брюле. Но вообще интересно как это для белых людей, выросших, например, в стране где цвет кожи чаще черный. чем белый.
Хотя для меня наверное "телестный" все равно такой как у меня, светлый, потому что тело является неким мерилом.... Вобще интересно, надо подумать. с тчк зрения психологии и восприятия.

Кстати, а исследования какие-нибудь были на тему расизма и употребимости подобных неоднозначных слов?

[Luchiana]

Св., глупости. Законы, по которым язык меняется, - это не юридический кодекс. Просто чтобы ввести какое-то явление в язык извне намеренно, надо проводить такую акцию... И не факт, что она будет эффективной. Да и не вижу я никакого расизма в том, что "телесный" обозначает оттенок более светлый, чем кожа Первой Леди Америки. Слово - это только знак. Важно не слово, а суть. И суть знака "телесный" - это светлый оттенок.

[River]

Так забавно :-).

[Св.]

Suryakami

Может говорить о скрытой расистской тенденции в сознании журналиста, а может и не говорить.

Можно трактовать, а можно и не трактовать. Но показательно.

Для нас, живущих в белой стране, он, конечно, телесный.
Но эта фотография очень хорошо иллюстрирует обманчивость названия
Расизм, завязанный на цвет кожи, для России вещь непривычная и не очень понятная. Я вытащила этот пример скорее как любопытный; вообще расизмом я занимаюсь не очень глубоко, но иногда попадается. А вот для Америки, скажем, это принципиально.

Исследования были, мне попадались упоминания, но я в них не полезла.

[Св.]

River Забавно что?

Luchiana Давайте буквально: телесный цвет - это цвет тела. Кожи, если точнее.
Я выше в комментариях повесила картинку, на которой изображены варианты цвета тела. Бежевый - это только один из них.
Речь не о том, что обидели Первую Леди. Речь о том, что в стране, где очень велик процент не-белого населения, общественное сознание, тем не менее, считает "нормой" белый цвет кожи, и это отражается в языке, в этом примере в частности. А язык, как показывает практика борьбы с дискриминацией всех видов - мощный инструмент.

[Nyctalus]

Причём тут расизм-то?
А "кремовый" -- это нетолерантно по отношению к шоколадному крему? А "белоснежный" как-то ущемляет права талого снега? "Розовый" оскорбляет красные и белые розы?
Всё же, мне кажется, политкорректность хороша, когда она без сильных перегибов.

[Св.]

Nyctalus

"кремовый" -- это нетолерантно по отношению к шоколадному крему? А "белоснежный" как-то ущемляет права талого снега? "Розовый" оскорбляет красные и белые розы?

- извините, но это типичный пример дискриминационной риторики: проведение аналогии между людьми и неодушевленными объектами. Не стоит.

на западе (где люди гораздо более разноцветные, чем в России), существует такая фишка, как "белая норма". К примеру, тональные кремы для кожи, которые выпускаются в диапазоне от "нормального" (естественного для белого человека) до "темных" оттенков.

в стране, где очень велик процент не-белого населения, общественное сознание, тем не менее, считает "нормой" белый цвет кожи, и это отражается в языке, в этом примере в частности. А язык, как показывает практика борьбы с дискриминацией всех видов - мощный инструмент

(и неплохой детектор).
Выделение цвета кожи одной группы людей как "нормального", "дефолтного" (и закрепление этого выделения в таких вот языковых формах) означает признание людей с кожей другого цвета "отклонением от нормы". Что некорректно с точки зрения равенства.

[Luchiana]

Nyctalus ППКС
Св., по-моему, вы тут путаете причину и следствие. Сначала появилось слово слово, от которого образовалось другое слово - "телесный" со значением строго определенного оттенка. И утвердилось в языке. И только позже появилась такая страна как Америка, где остро встала проблема расизма. Но какое она может иметь отношение к сознанию и отдельно взятому слову-то? Дело не в том, что белый цвет кожи нормой считается (если уж говорить отковенно, то этот цвет и к коже-то имеет весьма отдаленное отношение), а просто за этим конкретным словом закрепилось определенное значение. Да 99% читающих даже внимания бы не обратило на то, как назван цвет платья.
А как быть с людьми загорелыми? По отношению к ним "телесный" - тоже не корректное название для платья??

[Nyctalus]

Св.
Прошу прощения, я правда не вижу разницы. Сорри, если мои аналогии Вас как-то задевают.
Для меня это языковые явления одного ряда: закрепление в языке одного оттенка из нескольких возможных. Это очень распространённое явление, потому для меня странно, что в отношении цвета кожи оно вдруг вызывает иные эмоции. Ведь речь о механизмах образования слов в языке, а вовсе не о сравнении людей с вещами.

[Св.]

Luchiana Сначала появились полицейские, они всегда были только мужчинами, и слово для их обозначения это отражало: policeman.
Потом в полицию пошли женщины. И содержание слова изменилось, вернее, появилась новая форма.
То же самое - с housewife и househusband.
То же происходит сейчас с местоимением, которым заменяют слово person, когда речь идет о человеке неопределенного пола.
Язык меняется, подчиняясь реалиям.

99% читающих даже внимания бы не обратило на то, как назван цвет платья

Читающие как раз обратили внимание и посмеялись. В данном случае прозвучало довольно глупо, потому что узость смысла слова и его неуместность видны.

[Св.]

Nyctalus Я понимаю, что разница может быть не видна, поэтому на нее указываю.

Дело в том, что в вопросах социальных язык, который применяется к людям, начинает подвергаться критическому переосмыслению. Я это лучше знаю по английскому: так было с названиями профессий, заканчивающихся на -man, с местоимениями, с использованием man в значении "человек"; с использованием black, nigger и обстебанным Задорновым afro-american; с заменой invalid на disabled, normal на cisgendered. Когда прочищаются крупные понятия, доходит черед и до мелких, как это самое flesh-colored. Поскольку язык влияет на сознание (и наоборот), ему уделяется пристальное внимание.

[River]

Св.
Отрицание очевидных вещей, разумеется. Того, что расизм живет в языке. Ты привела потрясающий пример - а с ним спорят. Так забавно. :-)

[Nyctalus]

Св.
Увы, часть этих изменений в языке представляются мне искусственными. Простые и удобные слова заменяются подчас нелепыми конструкциями. Я со своим слабым зрением согласна на старое "калека", чтобы избежать принятого сейчас нагромождения "человек с ограниченными физическими возможностями". Мне кажется, слова нередко теряют связь со своими исходными корнями, приобретают новое значение. Если нужны примеры именно с людьми, то яркий пример -- слово "немец" (от которого в украинском даже образовано название Германии -- "Нiмеччина").

[Luchiana]

Забавно - это когда спор на пустом месте. Язык - это сверхсистема, которая нас всех еще не на одну тысячу лет переживет. Бороться надо с реальными проблемами, а все эти "пересмотры" языка сродни новому проекту нашего Федерального Собрания по поводу сокращения часовых поясов.

[Св.]

River Да, мне тоже забавно Типичная ситуация, в общем-то.

Nyctalus В русском языке есть нейтральное слово "инвалид".
В английском оно НЕ нейтральное, потому что там очевидно происхождение слова: in-valid - от слова valid, которое означает действительный, имеющий силу; правомерный, эффективный, надежный, действенный, каковым invalid, если судить по названию, не является. Очевидно, что слово задевает тех, к кому его применяют; поэтому его заменили на нейтральное disabled, а сейчас вводят антонимом к нему temporaly/currently able вместо normal.

Если нужны примеры именно с людьми, то яркий пример -- слово "немец"

Я не очень хорошо представляю его происхождение. Поясните?

[Suryakami]

Nyctalus про немца интересный пример.
Помню из дестства, когда бабушка мне рассказывала про Вторую Мировую Она говорила то про "немцев" то про"фашистов", и "немец "было эквивалентно "фашист." И я еще долго не могла понять, что это целая страна с "фашистами"? И почему есть просто немцы, которые не фашисты а просто живут в Германии и они просто люди...

[Nyctalus]

Св.
"Немец" -- от "немой", тот, кто не может объясниться. Изначально -- всякий иностранец, не говорящий по-русски, потом слово закрепилось за происходящими из Германии людьми, а в украинском даже саму Германию переименовали в "страну немых". Но сейчас старый смысл слова не осознаётся изрядной долей носителей языка.

В русском слово "инвалид" имеет специфический оттенок: это человек, которому установлена инвалидность, т.е. официально признанный неспособным к обычной жизни. Кадека -- это человек с физическим недостатком, инвалид -- человек, который официально признан значимо отличающимся от остальных (потому ему дают деньги и льготы, но ограничивают ему некоторые возможности).

[River]

Luchiana
Нет, это спор не на пустом месте. Пример с поразительной наглядностью показывает, что да, расизм коренится в самых невинных, на первый взгляд, выражениях. Слово "телесный" в данном случае означает, что для говорящего - это автоматически цвет тела белого человека. То, что на земле бывают тела другого цвета, говорящий, быть может, и знает, но в его картине мира (а ее создает язык) телесный - это все равно тело белого. :-)

Бороться надо с реальными проблемами, а все эти "пересмотры" языка сродни новому проекту нашего Федерального Собрания по поводу сокращения часовых поясов

Расизм - это реальная проблема. :-)
Со словом "телесный" пока никто не борется, не волнуйтесь. Но вскрытие его расистской сущности - это интересно.

[Nyctalus]

Suryakami
"Немец" -- многострадальное слово. Фашизмом его тоже задело, да. )))

[Luchiana]

River

Но вскрытие его расистской сущности - это интересно.

Вы хоть вдумайтесь, ЧТО вы говорите!
Постараюсь объяснить на пальцах.
Расизм - Реакционная антинаучная человеконенавистническая фашистская теория о неравноценности человеческих рас и, гл. обр., особом историческом предназначении т. наз. арийцев, служащая прикрытием эксплоататорской, каннибальской политики фашизма. (Ушаков)
2. Расизм — теория, приписывающая превосходство или неполноценность отдельным расовым или этническим группам, обосновывающая право людей господствовать над другими или отвергать других, якобы низших по отношению к ним. Осуществление расистских теорий на практике находит свое выражение в политике расовой дискриминации, т. е. любом различии, исключении, ограничении или предпочтении, основанном на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющих целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни. (Большой юридический словарь)
То есть расизм - это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека, в том числе речевая. РЕЧЕВАЯ, а не языковая.
"Телесный" - это факт языка. Языка, сложившегося НЕЗАВИСИМО от воли человека. В стране, где НЕ было темнокожего населения. И потому слово это обрело МЕТАФОРИЧЕСКОЕ значение, ибо - я еще раз повторяю: с реальным цветом кожи этот оттенок имеет мало общего.
Сказать, что язык имеет расисткую сущность - сродни раскритикованному примеру с "белоснежным" - и снегом.

политкорректность хороша, когда она без сильных перегибов.

Я тысячу раз подписываюсь под этими словами. Такие перегибы - это тот же шовинизм, только в обратную сторону. Вот и все.

[River]

Luchiana
Ну, нормальные определения. Я вообще-то знаю, что такое расизм. И всегда сначала думаю, а потом говорю, если что. И мне, правда, странно, что вы не видите в слове совершенно четкого стереотипа - телесный это белый (человек это белый). Это же очевидно.

Языка, сложившегося НЕЗАВИСИМО от воли человека.

Как это он так сумел? Самозародился что ли? :-)))))))))))))))))))))
Я филолог, если что.

В стране, где НЕ было темнокожего населения

А вы, кстати, точно знаете, когда это слово фиксируется в языке? С какого века? Просто интересно.

Сказать, что язык имеет расисткую сущность - сродни раскритикованному примеру с "белоснежным" - и снегом

Язык отражает стереотипы мышления :-). Это слово совершенно определенно расистское. Про снег вам ответили.

я еще раз повторяю: с реальным цветом кожи этот оттенок имеет мало общего

Меня вот это совершенно не волнует, имеет он общее с цветом моей кожи или ближе к цвету кожи моей мамы. Я посмуглее, если что. Под телесным имеется в виду усредненный цвет - условный цвет кожи белого человека. Дальше см. выше: человек - это белый. Все просто.

[Luchiana]

Жаль, что в нашей стране такие филологи.

[River]

Барышня, не хамите. :-)

[Nyctalus]

*подобрала слово* Слово "немец" -- это ксенофобия в языке. Ибо предполагает, что нормально говорят только те, кто говорит по-русски.
Слово "нехристь" предполагает религиозную нетерпимость. Как, впрочем, и слово "поганый", происходящее от латинского "язычник".
А вот слово "жид" изначально никакого негатива не несло и никакой иудофобии не выражало.
Но язык развивается, слова остаются, а их значения меняются.

[River]

Nyctalus

Слово "немец" -- это ксенофобия в языке. Ибо предполагает, что нормально говорят только те, кто говорит по-русски

А широко известная история со словом "варвар" тут не может быть аналогией?
С немцем - да, изначально было так. Сегодня это изначальное звучание утрачено. Слово не ощущается как маркированное.

Слово "нехристь" предполагает религиозную нетерпимость

По-моему, да. А разве нет?