По-моему, да. А разве нет? Тогда и "поганцев" надо нетолерантными считать.
Сегодня это изначальное звучание утрачено. Слово не ощущается как маркированное. Лет через сто и "телесный" может совсем потерять связь с телом. Зачем насиловать язык и торопить изменения? Слышала недавно, что прежде слово "бл*дь" не было ругательным, было вполне цензурным, означало проститутку. А потом власти (боюсь ошибиться, кто-то из императриц, как бы не Анна Иоановна) решили искоренить проституцию -- и слово запретили, чтоб, значит, совсем искоренить. Прошло время, слово стало нецензурным, а проститутки никуда не делись.
Тут все-таки разные вещи - с профессиями :-))) и цветом кожи. Это хорошо, что участников дискуссии это слово не царапнуло, и они в нем не увидели расизма. Как бы значит нет и проблемы. Ну, в России действительно нет такой проблемы. Там, где она есть, это слово не выглядит невинным.
River Как бы значит нет и проблемы. Ну, в России действительно нет такой проблемы. Там, где она есть, это слово не выглядит невинным. О том и речь: не слово создаёт проблему, а проблема заставляет обращать внимание на слово. Как ходили у нас по городу негры и негритянки, так и будут ходить. И не стану я их называть афроамериканцами, потому что они к Америке не имеют ни малейшего отношения, не американские они негры. ))) Кстати, в США ведь уже пытались придумать необидное слово для негров? "Чёрные", да? И не получилось необидного, пришлось "афроамериканцев" придумывать. Я думаю, это потому, что одних насильственных изменений языка мало, чтобы изменить сознание.
*остановилась и задумалась* Блин, а ведь "афроамериканцы" -- нехило дискиминационное словечко! Это, значит, есть просто американцы, они белые или жёлтые, или красные, или ещё какие, но они все в куче. А есть отдельные "афроамериканцы". Ну её на фиг, толерантность такую.
Спасибо за пример. Вообще очень интересно, когда вскрываются такие вот как бы невидимые моменты (менее резко и не о расизме - сразу вспомнила, как отучалась, общаясь в инете с латиноамериканцами, говорить Americans, имея при этом в виду жителей США).
Nyctalus О том и речь: не слово создаёт проблему, а проблема заставляет обращать внимание на слово
Я нигде не утверждала обратного :-).
Как ходили у нас по городу негры и негритянки, так и будут ходить. И не стану я их называть афроамериканцами, потому что они к Америке не имеют ни малейшего отношения, не американские они негры. )))
Скажите, а вот для вас это принипиально - называть их неграми и негритянками? То есть они могут быть совсем даже не американцами, а, не знаю, зулусами, камбоджийцами, алжирцами (щас могу напутать со странами). Но вы все равно будете называть их неграми, даже если узнаете, как их нужно называть правильно?
Блин, а ведь "афроамериканцы" -- нехило дискиминационное словечко! Это, значит, есть просто американцы, они белые или жёлтые, или красные, или ещё какие, но они все в куче. А есть отдельные "афроамериканцы". Ну её на фиг, толерантность такую
Они ее на фиг не посылают, значит им быть пусть афро, но американцами - это шаг вперед от того, чтобы быть неграми или черными.
[These boots are made for walking] - Nomiya, what is the meaning of life? - Who knows. I’ll let you know firsthand when I find out. [Secretly living through the ultimate answer every day]
RiverОтрицание очевидных вещей, разумеется. Того, что расизм живет в языке. Ты привела потрясающий пример - а с ним спорят. Так забавно. :-) присоединяюсь к вам )
NyctalusБлин, а ведь "афроамериканцы" -- нехило дискиминационное словечко! Это, значит, есть просто американцы, они белые или жёлтые, или красные, или ещё какие, но они все в куче. А есть отдельные "афроамериканцы". есть много разных словечек Indian Americans, Asian Americans ака американцы азиатского происхождения(с отдельной разбивкой при желании на Chinese Americans , Pakistani Americans и др.), Irish Americans, Italian Americans - и при желании по всем, наверное, группам, переселявшимся в Штаты )
River Я нигде не утверждала обратного :-). Но тогда логичнее менять мышление, а не язык. Только не надо мне объяснять, что мышление структурируется языком. ))) Пару курсовых на эту тему я точно писала, так что в курсе этих механизмов. Как в курсе и скорости изменений языковой картины мира.
Скажите, а вот для вас это принипиально - называть их неграми и негритянками? Дело в том, что я называю их как раз правильно: я называю большую группу, в которую входят эти люди, не конкретизируя там, где велика вероятность ошибки. Ходят у нас по городу студенты мединститута, у нас учится (и раньше училось) довольно много иностранцев. Это люди из разных стран (в основном негры, арабы, азиаты), а я не спец по антропологии, чтобы отличить их по внешности с достаточной точностью. И поскольку цели отличать я не ставлю (как не ставила бы цели непременно отличить француза от итальянца, например), то название расы без уточнения национальности представляется мне вполне корректным. Наверное, я для них "белая", или "европейка", или "славянка", или ещё какое-нибудь обобщающее слово. И это кажется мне совершенно нормальным.
читать дальшеМне кажется, тут происходит путаница. Вот в России было слово "педераст" -- обычный нейтральный термин. Но, поскольку отношение к гомосексуальности было негативным, то со временем слово стало использоваться в качестве ругательства, от него пошли производные вроде "педиков" и "пидоров". Когда общество стало более терпимым к гомосексуальности, использовать слово "педераст" оказалось уже невозможно -- оно приобрело негативный оттенок. Тогда в обиход стали входить иные слова -- "гомосексуалист", "гей", "голубой" и т.п. В США, мне представляется, то же самое произошло со словом "негр": нейтральное изначально слово приобрело негативный оттенок, у него появились производные-ругательства ("нигер"), потому возникла потребность сменить обозначение. Но это процессы американского английского и американской ментальности! Почему они должны распространяться на языки и страны, в истории которых не было ни негритянского рабства, ни ущемления негров в правах?
Они ее на фиг не посылают, значит им быть пусть афро, но американцами - это шаг вперед от того, чтобы быть неграми или черными. Это очень грустно на самом деле. (( Это означает, что американские негры до сих пор не чувствуют себя равными с белыми. Уж не знаю, вина ли это белых или чёрных, или их совместная. ((
[These boots are made for walking] - Nomiya, what is the meaning of life? - Who knows. I’ll let you know firsthand when I find out. [Secretly living through the ultimate answer every day]
Nyctalus простите, встряну в ваше обсуждение с River. Но тогда логичнее менять мышление, а не язык. Только не надо мне объяснять, что мышление структурируется языком. ))) представим, что мы "меняем мышление" различными информационными кампаниями в различных сми, с помощью соц.рекламы и пр., но не предлагаем адекватных для этого слов, которые не несли бы в себе дискриминационного содержания. разве это будет эффективно?
могли бы вы еще раз пояснить, видите ли вы расистскую подоплеку в употреблении "телесный" (хотя бы в реалиях США, если вас смущает перенос этого на русский язык) только к одному цвету кожи или не видите, или вас смущают исключительно вопросы сознательного влияния на язык и корректировка значений слов?
British Americans или English Americans у них есть? думаю, что нет, но есть понимание того, что White Anglo-Saxon Protestant (Male) (белый (мужчина) протестант, англо-саксонского происхождения) - это доминирующая группа в отношении установления стандартов, точнее, представления которой о себе и должном проецировались на все общество, и в последние 20-30 лет эти сформировавшиеся "дефолтные" установки активно вскрывают и анализируют.
NyctalusНо тогда логичнее менять мышление, а не язык. Так это взаимосвязанные процессы. Выделение слова, значение которого оказывается дискриминационным - это указание на мышление, отразившееся в языке.
было слово "педераст" -- обычный нейтральный термин с совсем не нейтральными коннотациями, потому что очень легко проследить его к исходному значению "любитель мальчиков", что на географической и исторической родине термина было нормой, а в современной России - уголовное преступление. Поэтому сознательная часть гей-сообщества от него отбрыкивается. Между прочим, даже слово гомосексуалист вызывает негативную реакцию, и все та же сознательная часть старается заменять его на гомосексуал, где может.
Да, в Америке до сих пор белые англо-саксонского происхождения - привилегированная группа, а все остальные - нет. Для этой группы есть название WASP (P - это протестанты по вероисповеданию; тоже привилегированная группа). Про разных американцев: Шурш меня поправит, если что, но как я понимаю из всего мной прочитанного, выделение группы американцев по цвету кожи/расе/происхождению делается, когда обсуждается что-то касающееся конкретно этой группы. Схема такая: - если речь идет обо всех не-белых американцах, говорят people of color или americans of color (цветные); привилегированная группа - white - если речь идет о неграх, их называют African American или Black American (черные - заново принятое чернокожим населением самоназвание) - если речь идет об азиатах, то Asian Americans - если об индусах, то Indian Americans - если об индейцах, то Native Americans и так далее. - если речь идет о белых американцах англосаксонского происхождения, то anglo-saxon americans - если о группах, образованных выходцами из определенных стран, белых, но объединяющихся в субкультуры по этому признаку и по нему же дискриминируемых, то будут: Irish Americans, Italian Americans, Russian Americans и т.д.
Но это процессы американского английского и американской ментальности! Почему они должны распространяться на языки и страны, в истории которых не было ни негритянского рабства, ни ущемления негров в правах? Не должны. В России назвать негра негром, по-моему, не проблематично. В России расизм не на негров направлен, насколько я знаю - потому что их у нас мало.
Я кагбэ привела исходный пример как иллюстрацию того, как работает расизм в языке, но не как требование срочно перестать пользоваться словом "телесный" применительно к цвету в России
Св. Мне неловко, что я заварила какую-то бурную дискуссию. Я хотела спросить, не напрягает ли она? Потому что если да, то могу свернуться клубком и сидеть тихо. В данном случае совершенно без проблем.
Так это взаимосвязанные процессы. Да, конечно. Но мне кажется, что скорости должны быть пропорциональными, чтобы не создавать перекос. И что движение может идти в две стороны: замена термина (убираем "педерастов" из обихода) или смена коннотаций (больше не считаем иноязчных людей немыми, хоть некоторые из них и "немцы").
с совсем не нейтральными коннотациями Да, коннтотациями негативными обросло. Но я думаю, это скорее в силу религиозных воззрений, чем в силу связи с педофилией.
Между прочим, даже слово гомосексуалист вызывает негативную реакцию, и все та же сознательная часть старается заменять его на гомосексуал, где может. М-м... мне это непонятно и кажется коверканием языка. Я слышала объяснение про "коммунистов" и машинистов", но оно для меня всё равно какое-то неубедительное.
Да, в Америке до сих пор белые англо-саксонского происхождения - привилегированная группа, а все остальные - нет. Я понимаю. Потому и спросила, есть ли для этой группы название. аналогичное названиям для других групп. WASP -- это всё же другое, наверное. Разве им пользуются в обиходе?
Не должны. В России назвать негра негром, по-моему, не проблематично. В России расизм не на негров направлен, насколько я знаю - потому что их у нас мало. Ну, меня спросили, насколько для меня принципиально называть негром темнокожего прохожего на улице...
Я кагбэ привела исходный пример как иллюстрацию того, как работает расизм в языке, но не как требование срочно перестать пользоваться словом "телесный" применительно к цвету в России Я как бы совсем-совсем согласна, что светлокожий человек для некоторых языков (русского и английского в том числе) -- это картина мира по умолчанию. У меня проблема с тем, чтобы увидеть в этом ущемление прав других рас. Не знаю, может, темнокожие жители США слышат слово "телесный" как-то по-другому и с другими эмоциями, но я его слышу как очень условное обозначение с уже изрядно ослабевшей связью с исходным значением.
Schurschunchik_Sirenevij представим, что мы "меняем мышление" различными информационными кампаниями в различных сми, с помощью соц.рекламы и пр., но не предлагаем адекватных для этого слов, которые не несли бы в себе дискриминационного содержания. разве это будет эффективно? Почему нет? Либо возникнет довольно сильная потребность в новом термине -- и тогда он будет порождён и принят без особого сопротивления культуры, либо старый сменит коннотации.
могли бы вы еще раз пояснить, видите ли вы расистскую подоплеку в употреблении "телесный" (хотя бы в реалиях США, если вас смущает перенос этого на русский язык) только к одному цвету кожи или не видите Не вижу. Выше вроде попыталась объяснить, почему не вижу. У меня напрочь отсутствует в голове связь между цветом кожи и фактом принадлжности существа к виду хомо сапиенс. Я совершенно не в состоянии понять, как эти вещи связаны. Ну, то есть, в теории-то понять могу... фиолетовые и малиновые в полосочку существа, наверное, будут требовать более детального изучения. Но люди с любым естественным цветом кожи для меня как-то не сильно различаются, хоть убейте.
или вас смущают исключительно вопросы сознательного влияния на язык и корректировка значений слов? Это периодически смущает, да.
в последние 20-30 лет эти сформировавшиеся "дефолтные" установки активно вскрывают и анализируют Боюсь, мне дали какой-то неправильный набор установок в детстве. Потому мне порой очень сложно понять, чем возмущены борцы с дискриминацией.
Но мне кажется, что скорости должны быть пропорциональными, чтобы не создавать перекос. Что такое пропорциональные скорости в данном случае?
И что движение может идти в две стороны: замена термина (убираем "педерастов" из обихода) или смена коннотаций (больше не считаем иноязчных людей немыми, хоть некоторые из них и "немцы"). Смена коннотаций в активном поле борьбы с дискриминацией происходит только в том случае, когда сама группа принимает термин как самоназвание. Исторически "немцев" перестали считать немыми, потому что смысл слова затерся. Сейчас все происходит быстрее: we're here, we're wueer, get used to it - хороший пример превращения дискриминационного названия в собственное.
Но я думаю, это скорее в силу религиозных воззрений, чем в силу связи с педофилией. Причин много. Но атеисты, скажем, быстренько возводят его к корню "педо" и начинают шипеть про развращение детей - а это и так проблема для мужской части гей-сообщества.
Я слышала объяснение про "коммунистов" и машинистов", но оно для меня всё равно какое-то неубедительное. Дело не в коммунистах Дело в том, что... в общем, там тоже ноги растут из английского, из западного лгбт-движения и его сознательности Гетеросексуальный человек (существительное) - heterosexual. Гомосексуальный человек (существительное) - раньше было homosexualist. Это вызывает ассоциации с заболеваниями (отклонениями) или с действиями (а не идентичностью). Первое понятно (хотя относится больше к разнице между "гомосексуализм" и "гомосексуальность"), а второе поясню: одна из ключевых точек в спорах о гомосексуальности - это разница между идентичностью (сутью, тем, что человек собой представляет, его неотъемлемой частью) и действием (волевым поступком). Действие может оцениваться как правильное или неправильное, законное или незаконное. Идентичность оцениваться не может, она просто есть. До отмены законодательных кар за гомосексуальность она в этом смысле рассматривалась как действие. Act of sodomy. В современной концепции она является идентичностью, и подходить к ней надо безоценочно. Извините, что я все больше про английский, я на нем думаю
WASP используется в отношении группы. В обиходе говорят white, если речь идет о белом, и anglo-saxon, если принципиально происхождение. Но поскольку группа привилегированная, это подчеркивается реже, чем если речь о меньшинствах.
Я как бы совсем-совсем согласна, что светлокожий человек для некоторых языков (русского и английского в том числе) -- это картина мира по умолчанию. У меня проблема с тем, чтобы увидеть в этом ущемление прав других рас. Я приводила пример для Америки. Визуальный. Для русского языка проблемы как таковой нет, потому что у нас нет видимого расового конфликта. Для английского языка проблема есть. Не должен быть для английского, тем более американского английского, "светлокожий картиной мира по умолчанию". Картина мира у них давно уже поменялась, и язык должен меняться следом.
Св. Что такое пропорциональные скорости в данном случае? Как-то я была на семинаре по так называемому женскому лидерству. Организовывала семинар американская какая-то организация, методики были соответствующие американской модели. Мы сидели кружочком и тупо пытались понять, зачем тренер упорно старается говорить какими-то очень нерусскими конструкциями, а потом объясняет нам, что говорить русскими нормальными -- неправильно, по-сексистски и т.п. Вот это для меня перекос, попытка механистически изменить живой язык. Обратно, будет перекос, если попытаться жёстко закрепить языковые конструкции, которые реально выходят из употребления, потому как не отвечают реалиям мышления.
Сейчас все происходит быстрее Да. И это не всегда кажется естественным.
Дело в том, что... в общем, там тоже ноги растут из английского, из западного лгбт-движения и его сознательности Понятно. В русском такой чёткой связи с суффиксами не вижу, вероятно, потому для меня это "гомосексуал" и кажется странным и непривычным. Больные у нас скорее на "-ик", а деятели очень по-разному зовутся.
Извините, что я все больше про английский, я на нем думаю Ответные извинения: я буду постоянно сбиваться на русский, потому как английский знаю очень плохо.
Но поскольку группа привилегированная, это подчеркивается реже, чем если речь о меньшинствах. Да, я именно об этом: национальность по умолчанию часто не имеет отдельного названия.
Я приводила пример для Америки. Визуальный. Для русского языка проблемы как таковой нет, потому что у нас нет видимого расового конфликта. Тут путаница в том, что визуально-то видно несоответствие слова и картинки. Умом понятно, что что-то не так. Но на уровне эмоционалки никакого ущемления не ощущается. Должно быть, неамериканская ментальность вмешивается.
[These boots are made for walking] - Nomiya, what is the meaning of life? - Who knows. I’ll let you know firsthand when I find out. [Secretly living through the ultimate answer every day]
NyctalusЛибо возникнет довольно сильная потребность в новом термине -- и тогда он будет порождён и принят без особого сопротивления культуры, либо старый сменит коннотации. Но сам по себе, из ниоткуда, из мирового разума он ведь не возникнет - его кто-то предложит. какие-то варианты приживутся, какие-то нет, так что "запускающими" или изменяющими слова пытаются выступать те, кто ратуют за изменения в обращении/законодательстве/отношении, это же логично
У меня напрочь отсутствует в голове связь между цветом кожи и фактом принадлжности существа к виду хомо сапиенс. Я совершенно не в состоянии понять, как эти вещи связаны. и это здорово я тоже в отношении цвета кожи по большей части "дальтоник" (и так как мы принадлежим к "группе по умолчанию" по цвету кожи, это ожидаемо). этот "дальтонизм", с одной стороны, хорош, т.к. мы не делим людей по цвету кожи на людей равных и людей, которые равнее, или чуть лучше, или чуть хуже, но, с другой стороны, мы так же не улавливаем того, что исключает людей с другим цветом кожи из общего пространства, или вообще сам факт наличия проблем из-за цвета кожи. в этом отношении очень хорош один пример из споров между течениями американского феминизма (в данном случае "просто" феминизма и "черного", когда первые пытались доказать вторым, что у женщин общий опыт дискриминации): - Кого ты видишь в зеркале по утрам? -Женщину. -Вот видишь. А я вижу черную женщину.
"дефолтные" установки активно вскрывают и анализируют Боюсь, мне дали какой-то неправильный набор установок в детстве. ) коряво выразилась. я имела в виду общество США в данном случае больше, чем российское
Потому мне порой очень сложно понять, чем возмущены борцы с дискриминацией.
я давно лелею идею написать пост о дискриминации и ее формах, но пока загруз, увы если вам будет интересно, могу сбросить сюда ссылку, когда напишу - или тогда отвечу частично кусками оттуда, но, видимо, только в выходные :/
могу ошибаться, но у меня создается впечатление, что слыша слово "дискриминация" многие думают о чем-то уровня и масштаба сегрегации, чего в современном мире нет, а потому вроде как и дискриминации нет. вообще именно в законодательстве уже не так много дискриминационных норм, куда больше внимание сосредоточено на дискриминационных практиках, обращении, "языке вражды/ненависти" ака hate speech и таких вот, не по злому умыслу, а по невнимательности и глупости, высказанных стереотипах, как здесь с "телесным" цветом платья.
Schurschunchik_Sirenevij Но сам по себе, из ниоткуда, из мирового разума он ведь не возникнет - его кто-то предложит. какие-то варианты приживутся, какие-то нет, так что "запускающими" или изменяющими слова пытаются выступать те, кто ратуют за изменения в обращении/законодательстве/отношении, это же логично Не вопрос. Пока употребление того или иного слова не пытаются регулировать с помощью закона, суда и навязчивого обучения -- бога ради.
это ожидаемо). этот "дальтонизм", с одной стороны, хорош, т.к. мы не делим людей по цвету кожи на людей равных и людей, которые равнее, или чуть лучше, или чуть хуже, но, с другой стороны, мы так же не улавливаем того, что исключает людей с другим цветом кожи из общего пространства, или вообще сам факт наличия проблем из-за цвета кожи Что-то у меня с логикой тут неладно. Я не имею предубеждений в отношении цвета кожи, Вы не имеете предубеждений, Св. не имеет предубеждений... Стало быть, нас таких много. Но есть те, кто предубеждения имеет. И есть люди с небелым цветом кожи, они вроде бы как тоже не должны иметь предубеждений по отношению к цвету кожи, но на деле имеют. Я ещё понимаю, как первая группа (куда входим мы с Вами) может быть буфером между двумя оставшимися. Но я не очень понимаю, зачем делать её объектом воздействия. По-моему, что-то не так с остальными группами, раз они не могут принять очевидного факта принадлежности к роду людскому любого существа хомо сапиенс вне зависимости от цвета его кожи.
- Кого ты видишь в зеркале по утрам? -Женщину. -Вот видишь. А я вижу черную женщину. Этого я тоже не могу понять. Это какая-то дискриминация в голове дискриминируемого. Я по утрам в зеркале вижу человека -- сонного, растрёпанного, недовольного ранним подъёмом. Если этого человека умыть, причесать, напоить кофе, то может получиться женщина. Если сильно повезёт.
коряво выразилась. я имела в виду общество США в данном случае больше, чем российское Про США не могу сказать с определённостью. Несколько лет назад у нас начали показывать американский сериал, где было много про борьбу негров за свои права. Но как-то быстро свернули показ -- наверное, не пользовался популярностью. А жаль, сериал был примерно про 70-е, кажется. И я, например, понятия не имела, что у них там настолько недавно цвёл такой махровый расизм. (( Это при наличии родственницы в Америке -- попавшей туда после войны ребёнком и там выросшей. Может, от штата зависит...
я давно лелею идею написать пост о дискриминации и ее формах, но пока загруз, увы если вам будет интересно, могу сбросить сюда ссылку, когда напишу Бросьте, если не затруднит.
у меня создается впечатление, что слыша слово "дискриминация" многие думают о чем-то уровня и масштаба сегрегации, чего в современном мире нет, а потому вроде как и дискриминации нет Я под дискриминацией понимаю любое различие в отношении вышестоящего к нижестоящему, не обусловленное какими-то особенностями деятельности. Т.е. если владелец ресторана не берёт на работу негритянок или повышает им зарплату реже, чем белым, или белой проще выпросить отгул. чем негритянке, то это дискриминация. Но если ресторан называется "Тумба-Юмба", декорирован пальмами и лианами, владелец берёт на официантами только негров, то это я не считаю дискриминацией, это рабочая задача. Если владелец мужского клуба, куда не вхожи женщины, не берёт женщин на работу даже уборщицами, это тоже понятно, это тоже рабочая задача. А вот если директор завода по умолчанию считает, что женщина не может быть хорошим инженером -- это дискриминация, женщина заслуживает хотя бы проверки своих умений наравне с другими соискателями. Где-то так.
NyctalusЭто какая-то дискриминация в голове дискриминируемого. Не-а. Это здравый смысл Это как с культурой сексуального насилия: можно возмущаться списком правил того, чего не должна делать женщина, чтобы не быть изнасилованной, но все равно лучше не пить в незнакомой мужской компании, потому что члены этой компании могут быть иного мнения Когда ты являешься представителем угнетенной группы, тебе об этом регулярно напоминает сама реальность твоего существования. Мне как женщине напомнят о том, что я женщина, добрая соседка с очередным вопросом-советом на тему "замуж, дура, срочно замуж", шуточка про "баба, волос долог..." и то, что вечером в кабаке, когда соседняя компания предложит к ним присоединиться, я буду машинально оценивать, сколько в этой компании мужчин и чем мне это грозит - с ними пить. Мне как квиру напомнят о том, что я квир, та же добрая соседка, которой не стоит говорить, что я предпочту не столько замуж, сколько жениться, и, вероятно, на девушке , фраза "все пидоры и лесбиянки должны сдохнуть" от православного однокурсника, и то, что если в той же компании в кабаке мне приглянется девушка, строить ей глазки нужно будет очень осторожно. Так вот, я могу, конечно, начать себя вести так, как будто все действительно уже равны. Но мне за это тут же прилетит. Я должна постоянно думать: где равны, а где еще не совсем, где можно расслабиться, а где нужно напрячься. Поэтому я понимаю, что представитель другой угнетенной группы, к которой я не принадлежу, сталкивается со своим спектром ограничений; и хотя не я их устанавливаю, но моя ответственность как союзника - видеть, где они стоят, и помогать ему их убрать. Более того, я должна видеть, в чем воспроизвожу эти ограничения машинально, просто потому, что так делает большинство, а меня это не задевает. Собственно, поэтому люди с дальтонизмом как раз являются объектом воздействия - они буфер, но этот буфер должен быть сознательным, т.е. они должны понимать, как те, кто людей по цвету кожи различает, зажимают этих самых цветных, и не давать им этого делать. Как-то так
Св. Оно и в другую сторону работает, к сожалению. (( Если та же негритянка постоянно помнит, что она угнетаемая чёрная женщина, то она ведёт себя менее уверенно. А это провоцирует окружающих на почти инстинктивном уровне. (( читать дальшеНа каждую из указанных ситуаций, если уж говорить строго, есть симметричная про мужчин. Пусть они случаются реже, но они случаются. Соседка точно так же может спросить мужика-натурала, почему он до сих пор холост -- и что ему, оправдываться, что ему с бабами не везёт или что он сперва хочет бизнес поднять? Волос, конечно, долог, а ум короток, но муж при этом голова, а жена -- шея. В обществе православного связенника не стоит флиртовать не только с дицами одного с тобой пола, но и, скажем, с чужой женой. А поздно вечером в баре есть риск подцепить мошенницу-клофелинщицу или наводчицу-проститутку, всяко бывает. Потому я против правил для женщин, я за правила для людей -- мужика тоже не лишнее, натуралам может пригодиться не меньше.
-
-
16.12.2009 в 22:50Можно и варваров сюда же. )) И Варвару. )))
По-моему, да. А разве нет?
Тогда и "поганцев" надо нетолерантными считать.
Сегодня это изначальное звучание утрачено. Слово не ощущается как маркированное.
Лет через сто и "телесный" может совсем потерять связь с телом.
Слышала недавно, что прежде слово "бл*дь" не было ругательным, было вполне цензурным, означало проститутку. А потом власти (боюсь ошибиться, кто-то из императриц, как бы не Анна Иоановна) решили искоренить проституцию -- и слово запретили, чтоб, значит, совсем искоренить. Прошло время, слово стало нецензурным, а проститутки никуда не делись.
-
-
16.12.2009 в 23:02Это хорошо, что участников дискуссии это слово не царапнуло, и они в нем не увидели расизма. Как бы значит нет и проблемы. Ну, в России действительно нет такой проблемы. Там, где она есть, это слово не выглядит невинным.
-
-
16.12.2009 в 23:29Как бы значит нет и проблемы. Ну, в России действительно нет такой проблемы. Там, где она есть, это слово не выглядит невинным.
О том и речь: не слово создаёт проблему, а проблема заставляет обращать внимание на слово.
Как ходили у нас по городу негры и негритянки, так и будут ходить. И не стану я их называть афроамериканцами, потому что они к Америке не имеют ни малейшего отношения, не американские они негры. )))
Кстати, в США ведь уже пытались придумать необидное слово для негров? "Чёрные", да? И не получилось необидного, пришлось "афроамериканцев" придумывать. Я думаю, это потому, что одних насильственных изменений языка мало, чтобы изменить сознание.
*остановилась и задумалась* Блин, а ведь "афроамериканцы" -- нехило дискиминационное словечко! Это, значит, есть просто американцы, они белые или жёлтые, или красные, или ещё какие, но они все в куче. А есть отдельные "афроамериканцы". Ну её на фиг, толерантность такую.
-
-
17.12.2009 в 02:10-
-
17.12.2009 в 08:07О том и речь: не слово создаёт проблему, а проблема заставляет обращать внимание на слово
Я нигде не утверждала обратного :-).
Как ходили у нас по городу негры и негритянки, так и будут ходить. И не стану я их называть афроамериканцами, потому что они к Америке не имеют ни малейшего отношения, не американские они негры. )))
Скажите, а вот для вас это принипиально - называть их неграми и негритянками? То есть они могут быть совсем даже не американцами, а, не знаю, зулусами, камбоджийцами, алжирцами (щас могу напутать со странами). Но вы все равно будете называть их неграми, даже если узнаете, как их нужно называть правильно?
Блин, а ведь "афроамериканцы" -- нехило дискиминационное словечко! Это, значит, есть просто американцы, они белые или жёлтые, или красные, или ещё какие, но они все в куче. А есть отдельные "афроамериканцы". Ну её на фиг, толерантность такую
Они ее на фиг не посылают, значит им быть пусть афро, но американцами - это шаг вперед от того, чтобы быть неграми или черными.
-
-
17.12.2009 в 11:34Nyctalus Блин, а ведь "афроамериканцы" -- нехило дискиминационное словечко! Это, значит, есть просто американцы, они белые или жёлтые, или красные, или ещё какие, но они все в куче. А есть отдельные "афроамериканцы". есть много разных словечек
-
-
17.12.2009 в 13:37Я нигде не утверждала обратного :-).
Но тогда логичнее менять мышление, а не язык.
Только не надо мне объяснять, что мышление структурируется языком. ))) Пару курсовых на эту тему я точно писала, так что в курсе этих механизмов. Как в курсе и скорости изменений языковой картины мира.
Скажите, а вот для вас это принипиально - называть их неграми и негритянками?
Дело в том, что я называю их как раз правильно: я называю большую группу, в которую входят эти люди, не конкретизируя там, где велика вероятность ошибки. Ходят у нас по городу студенты мединститута, у нас учится (и раньше училось) довольно много иностранцев. Это люди из разных стран (в основном негры, арабы, азиаты), а я не спец по антропологии, чтобы отличить их по внешности с достаточной точностью. И поскольку цели отличать я не ставлю (как не ставила бы цели непременно отличить француза от итальянца, например), то название расы без уточнения национальности представляется мне вполне корректным.
Наверное, я для них "белая", или "европейка", или "славянка", или ещё какое-нибудь обобщающее слово. И это кажется мне совершенно нормальным.
читать дальше
Они ее на фиг не посылают, значит им быть пусть афро, но американцами - это шаг вперед от того, чтобы быть неграми или черными.
Это очень грустно на самом деле. (( Это означает, что американские негры до сих пор не чувствуют себя равными с белыми. Уж не знаю, вина ли это белых или чёрных, или их совместная. ((
Schurschunchik_Sirenevij
Скажите, а British Americans или English Americans у них есть?
-
-
17.12.2009 в 14:01простите, встряну в ваше обсуждение с River.
Но тогда логичнее менять мышление, а не язык.
могли бы вы еще раз пояснить, видите ли вы расистскую подоплеку в употреблении "телесный" (хотя бы в реалиях США, если вас смущает перенос этого на русский язык) только к одному цвету кожи или не видите, или вас смущают исключительно вопросы сознательного влияния на язык и корректировка значений слов?
British Americans или English Americans у них есть? думаю, что нет, но есть понимание того, что White Anglo-Saxon Protestant (Male) (белый (мужчина) протестант, англо-саксонского происхождения) - это доминирующая группа в отношении установления стандартов, точнее, представления которой о себе и должном проецировались на все общество, и в последние 20-30 лет эти сформировавшиеся "дефолтные" установки активно вскрывают и анализируют.
-
-
17.12.2009 в 14:04Так это взаимосвязанные процессы.
Выделение слова, значение которого оказывается дискриминационным - это указание на мышление, отразившееся в языке.
было слово "педераст" -- обычный нейтральный термин с совсем не нейтральными коннотациями, потому что очень легко проследить его к исходному значению "любитель мальчиков", что на географической и исторической родине термина было нормой, а в современной России - уголовное преступление. Поэтому сознательная часть гей-сообщества от него отбрыкивается.
Между прочим, даже слово гомосексуалист вызывает негативную реакцию, и все та же сознательная часть старается заменять его на гомосексуал, где может.
Да, в Америке до сих пор белые англо-саксонского происхождения - привилегированная группа, а все остальные - нет. Для этой группы есть название WASP (P - это протестанты по вероисповеданию; тоже привилегированная группа).
Про разных американцев: Шурш меня поправит, если что, но как я понимаю из всего мной прочитанного, выделение группы американцев по цвету кожи/расе/происхождению делается, когда обсуждается что-то касающееся конкретно этой группы. Схема такая:
- если речь идет обо всех не-белых американцах, говорят people of color или americans of color (цветные); привилегированная группа - white
- если речь идет о неграх, их называют African American или Black American (черные - заново принятое чернокожим населением самоназвание)
- если речь идет об азиатах, то Asian Americans
- если об индусах, то Indian Americans
- если об индейцах, то Native Americans
и так далее.
- если речь идет о белых американцах англосаксонского происхождения, то anglo-saxon americans
- если о группах, образованных выходцами из определенных стран, белых, но объединяющихся в субкультуры по этому признаку и по нему же дискриминируемых, то будут: Irish Americans, Italian Americans, Russian Americans и т.д.
Но это процессы американского английского и американской ментальности! Почему они должны распространяться на языки и страны, в истории которых не было ни негритянского рабства, ни ущемления негров в правах?
Не должны. В России назвать негра негром, по-моему, не проблематично. В России расизм не на негров направлен, насколько я знаю - потому что их у нас мало.
Я кагбэ привела исходный пример как иллюстрацию того, как работает расизм в языке, но не как требование срочно перестать пользоваться словом "телесный" применительно к цвету в России
-
-
17.12.2009 в 14:57Мне неловко, что я заварила какую-то бурную дискуссию. Я хотела спросить, не напрягает ли она? Потому что если да, то могу свернуться клубком и сидеть тихо. В данном случае совершенно без проблем.
Так это взаимосвязанные процессы.
Да, конечно. Но мне кажется, что скорости должны быть пропорциональными, чтобы не создавать перекос. И что движение может идти в две стороны: замена термина (убираем "педерастов" из обихода) или смена коннотаций (больше не считаем иноязчных людей немыми, хоть некоторые из них и "немцы").
с совсем не нейтральными коннотациями
Да, коннтотациями негативными обросло. Но я думаю, это скорее в силу религиозных воззрений, чем в силу связи с педофилией.
Между прочим, даже слово гомосексуалист вызывает негативную реакцию, и все та же сознательная часть старается заменять его на гомосексуал, где может.
М-м... мне это непонятно и кажется коверканием языка.
Да, в Америке до сих пор белые англо-саксонского происхождения - привилегированная группа, а все остальные - нет.
Я понимаю. Потому и спросила, есть ли для этой группы название. аналогичное названиям для других групп. WASP -- это всё же другое, наверное. Разве им пользуются в обиходе?
Не должны. В России назвать негра негром, по-моему, не проблематично. В России расизм не на негров направлен, насколько я знаю - потому что их у нас мало.
Ну, меня спросили, насколько для меня принципиально называть негром темнокожего прохожего на улице...
Я кагбэ привела исходный пример как иллюстрацию того, как работает расизм в языке, но не как требование срочно перестать пользоваться словом "телесный" применительно к цвету в России
Я как бы совсем-совсем согласна, что светлокожий человек для некоторых языков (русского и английского в том числе) -- это картина мира по умолчанию. У меня проблема с тем, чтобы увидеть в этом ущемление прав других рас.
Не знаю, может, темнокожие жители США слышат слово "телесный" как-то по-другому и с другими эмоциями, но я его слышу как очень условное обозначение с уже изрядно ослабевшей связью с исходным значением.
-
-
17.12.2009 в 15:06представим, что мы "меняем мышление" различными информационными кампаниями в различных сми, с помощью соц.рекламы и пр., но не предлагаем адекватных для этого слов, которые не несли бы в себе дискриминационного содержания. разве это будет эффективно?
Почему нет? Либо возникнет довольно сильная потребность в новом термине -- и тогда он будет порождён и принят без особого сопротивления культуры, либо старый сменит коннотации.
могли бы вы еще раз пояснить, видите ли вы расистскую подоплеку в употреблении "телесный" (хотя бы в реалиях США, если вас смущает перенос этого на русский язык) только к одному цвету кожи или не видите
Не вижу.
Ну, то есть, в теории-то понять могу... фиолетовые и малиновые в полосочку существа, наверное, будут требовать более детального изучения.
или вас смущают исключительно вопросы сознательного влияния на язык и корректировка значений слов?
Это периодически смущает, да.
в последние 20-30 лет эти сформировавшиеся "дефолтные" установки активно вскрывают и анализируют
Боюсь, мне дали какой-то неправильный набор установок в детстве.
-
-
17.12.2009 в 15:15Но мне кажется, что скорости должны быть пропорциональными, чтобы не создавать перекос.
Что такое пропорциональные скорости в данном случае?
И что движение может идти в две стороны: замена термина (убираем "педерастов" из обихода) или смена коннотаций (больше не считаем иноязчных людей немыми, хоть некоторые из них и "немцы").
Смена коннотаций в активном поле борьбы с дискриминацией происходит только в том случае, когда сама группа принимает термин как самоназвание. Исторически "немцев" перестали считать немыми, потому что смысл слова затерся. Сейчас все происходит быстрее: we're here, we're wueer, get used to it - хороший пример превращения дискриминационного названия в собственное.
Но я думаю, это скорее в силу религиозных воззрений, чем в силу связи с педофилией.
Причин много. Но атеисты, скажем, быстренько возводят его к корню "педо" и начинают шипеть про развращение детей - а это и так проблема для мужской части гей-сообщества.
Я слышала объяснение про "коммунистов" и машинистов", но оно для меня всё равно какое-то неубедительное.
Дело не в коммунистах
Гетеросексуальный человек (существительное) - heterosexual.
Гомосексуальный человек (существительное) - раньше было homosexualist.
Это вызывает ассоциации с заболеваниями (отклонениями) или с действиями (а не идентичностью). Первое понятно (хотя относится больше к разнице между "гомосексуализм" и "гомосексуальность"), а второе поясню: одна из ключевых точек в спорах о гомосексуальности - это разница между идентичностью (сутью, тем, что человек собой представляет, его неотъемлемой частью) и действием (волевым поступком). Действие может оцениваться как правильное или неправильное, законное или незаконное. Идентичность оцениваться не может, она просто есть. До отмены законодательных кар за гомосексуальность она в этом смысле рассматривалась как действие. Act of sodomy. В современной концепции она является идентичностью, и подходить к ней надо безоценочно.
Извините, что я все больше про английский, я на нем думаю
WASP используется в отношении группы.
В обиходе говорят white, если речь идет о белом, и anglo-saxon, если принципиально происхождение.
Но поскольку группа привилегированная, это подчеркивается реже, чем если речь о меньшинствах.
Я как бы совсем-совсем согласна, что светлокожий человек для некоторых языков (русского и английского в том числе) -- это картина мира по умолчанию. У меня проблема с тем, чтобы увидеть в этом ущемление прав других рас.
Я приводила пример для Америки. Визуальный.
Для русского языка проблемы как таковой нет, потому что у нас нет видимого расового конфликта.
Для английского языка проблема есть. Не должен быть для английского, тем более американского английского, "светлокожий картиной мира по умолчанию". Картина мира у них давно уже поменялась, и язык должен меняться следом.
-
-
17.12.2009 в 15:39Что такое пропорциональные скорости в данном случае?
Как-то я была на семинаре по так называемому женскому лидерству. Организовывала семинар американская какая-то организация, методики были соответствующие американской модели. Мы сидели кружочком и тупо пытались понять, зачем тренер упорно старается говорить какими-то очень нерусскими конструкциями, а потом объясняет нам, что говорить русскими нормальными -- неправильно, по-сексистски и т.п.
Сейчас все происходит быстрее
Да. И это не всегда кажется естественным.
Дело в том, что... в общем, там тоже ноги растут из английского, из западного лгбт-движения и его сознательности
Понятно. В русском такой чёткой связи с суффиксами не вижу, вероятно, потому для меня это "гомосексуал" и кажется странным и непривычным. Больные у нас скорее на "-ик", а деятели очень по-разному зовутся.
Извините, что я все больше про английский, я на нем думаю
Ответные извинения: я буду постоянно сбиваться на русский, потому как английский знаю очень плохо.
Но поскольку группа привилегированная, это подчеркивается реже, чем если речь о меньшинствах.
Да, я именно об этом: национальность по умолчанию часто не имеет отдельного названия.
Я приводила пример для Америки. Визуальный. Для русского языка проблемы как таковой нет, потому что у нас нет видимого расового конфликта.
Тут путаница в том, что визуально-то видно несоответствие слова и картинки. Умом понятно, что что-то не так. Но на уровне эмоционалки никакого ущемления не ощущается. Должно быть, неамериканская ментальность вмешивается.
-
-
18.12.2009 в 00:27У меня напрочь отсутствует в голове связь между цветом кожи и фактом принадлжности существа к виду хомо сапиенс. Я совершенно не в состоянии понять, как эти вещи связаны. и это здорово
- Кого ты видишь в зеркале по утрам?
-Женщину.
-Вот видишь. А я вижу черную женщину.
"дефолтные" установки активно вскрывают и анализируют Боюсь, мне дали какой-то неправильный набор установок в детстве.
Потому мне порой очень сложно понять, чем возмущены борцы с дискриминацией.
я давно лелею идею написать пост о дискриминации и ее формах, но пока загруз, увы
могу ошибаться, но у меня создается впечатление, что слыша слово "дискриминация" многие думают о чем-то уровня и масштаба сегрегации, чего в современном мире нет, а потому вроде как и дискриминации нет.
вообще именно в законодательстве уже не так много дискриминационных норм, куда больше внимание сосредоточено на дискриминационных практиках, обращении, "языке вражды/ненависти" ака hate speech и таких вот, не по злому умыслу, а по невнимательности и глупости, высказанных стереотипах, как здесь с "телесным" цветом платья.
-
-
19.12.2009 в 08:48Но сам по себе, из ниоткуда, из мирового разума он ведь не возникнет - его кто-то предложит. какие-то варианты приживутся, какие-то нет, так что "запускающими" или изменяющими слова пытаются выступать те, кто ратуют за изменения в обращении/законодательстве/отношении, это же логично
Не вопрос. Пока употребление того или иного слова не пытаются регулировать с помощью закона, суда и навязчивого обучения -- бога ради.
это ожидаемо). этот "дальтонизм", с одной стороны, хорош, т.к. мы не делим людей по цвету кожи на людей равных и людей, которые равнее, или чуть лучше, или чуть хуже, но, с другой стороны, мы так же не улавливаем того, что исключает людей с другим цветом кожи из общего пространства, или вообще сам факт наличия проблем из-за цвета кожи
Что-то у меня с логикой тут неладно.
- Кого ты видишь в зеркале по утрам?
-Женщину.
-Вот видишь. А я вижу черную женщину.
Этого я тоже не могу понять. Это какая-то дискриминация в голове дискриминируемого. Я по утрам в зеркале вижу человека -- сонного, растрёпанного, недовольного ранним подъёмом. Если этого человека умыть, причесать, напоить кофе, то может получиться женщина. Если сильно повезёт.
коряво выразилась. я имела в виду общество США в данном случае больше, чем российское
Про США не могу сказать с определённостью. Несколько лет назад у нас начали показывать американский сериал, где было много про борьбу негров за свои права. Но как-то быстро свернули показ -- наверное, не пользовался популярностью. А жаль, сериал был примерно про 70-е, кажется. И я, например, понятия не имела, что у них там настолько недавно цвёл такой махровый расизм. ((
Это при наличии родственницы в Америке -- попавшей туда после войны ребёнком и там выросшей. Может, от штата зависит...
я давно лелею идею написать пост о дискриминации и ее формах, но пока загруз, увы
Бросьте, если не затруднит.
у меня создается впечатление, что слыша слово "дискриминация" многие думают о чем-то уровня и масштаба сегрегации, чего в современном мире нет, а потому вроде как и дискриминации нет
Я под дискриминацией понимаю любое различие в отношении вышестоящего к нижестоящему, не обусловленное какими-то особенностями деятельности. Т.е. если владелец ресторана не берёт на работу негритянок или повышает им зарплату реже, чем белым, или белой проще выпросить отгул. чем негритянке, то это дискриминация. Но если ресторан называется "Тумба-Юмба", декорирован пальмами и лианами, владелец берёт на официантами только негров, то это я не считаю дискриминацией, это рабочая задача. Если владелец мужского клуба, куда не вхожи женщины, не берёт женщин на работу даже уборщицами, это тоже понятно, это тоже рабочая задача. А вот если директор завода по умолчанию считает, что женщина не может быть хорошим инженером -- это дискриминация, женщина заслуживает хотя бы проверки своих умений наравне с другими соискателями. Где-то так.
-
-
19.12.2009 в 11:01Не-а. Это здравый смысл
Когда ты являешься представителем угнетенной группы, тебе об этом регулярно напоминает сама реальность твоего существования. Мне как женщине напомнят о том, что я женщина, добрая соседка с очередным вопросом-советом на тему "замуж, дура, срочно замуж", шуточка про "баба, волос долог..." и то, что вечером в кабаке, когда соседняя компания предложит к ним присоединиться, я буду машинально оценивать, сколько в этой компании мужчин и чем мне это грозит - с ними пить. Мне как квиру напомнят о том, что я квир, та же добрая соседка, которой не стоит говорить, что я предпочту не столько замуж, сколько жениться, и, вероятно, на девушке
Так вот, я могу, конечно, начать себя вести так, как будто все действительно уже равны. Но мне за это тут же прилетит. Я должна постоянно думать: где равны, а где еще не совсем, где можно расслабиться, а где нужно напрячься. Поэтому я понимаю, что представитель другой угнетенной группы, к которой я не принадлежу, сталкивается со своим спектром ограничений; и хотя не я их устанавливаю, но моя ответственность как союзника - видеть, где они стоят, и помогать ему их убрать. Более того, я должна видеть, в чем воспроизвожу эти ограничения машинально, просто потому, что так делает большинство, а меня это не задевает.
Собственно, поэтому люди с дальтонизмом как раз являются объектом воздействия - они буфер, но этот буфер должен быть сознательным, т.е. они должны понимать, как те, кто людей по цвету кожи различает, зажимают этих самых цветных, и не давать им этого делать. Как-то так
-
-
19.12.2009 в 15:16Оно и в другую сторону работает, к сожалению. (( Если та же негритянка постоянно помнит, что она угнетаемая чёрная женщина, то она ведёт себя менее уверенно. А это провоцирует окружающих на почти инстинктивном уровне. ((
читать дальше