Есть такое ложное равенство, которое появляется в ответ на критику нетолерантности, требования запретить определенные формы агрессивно нетолерантного поведения и/или негативные высказывания в отношении тех, кто придерживается нетолерантных взглядов: "это тоже нетолерантность". Сейчас я эту версию наблюдаю в основном в американских интернетах, где голосовавшие за Трампа обижаются, что меньшинства их теперь не любят; но в рунете такого тоже масса, и всплывает по любому поводу. "Я не люблю гомофобов и не хочу иметь их в своем окружении" - "Ты нетолерантен и ничем не лучше гомофобов". Вместо гомофобов можно подставить расистов, националистов, антисемитов и так далее.
Почему равенство ложное?
Многобуков.Потому что нетолерантность первого рода - та, которая обозначается как -фобия, -изм и тому подобное - под слоями риторики имеет один общий посыл: желание, чтобы объекты этой нетолерантности перестали существовать. Гомофобы выражают желание, чтобы все ЛГБТК+ исчезли с лица земли. Антисемиты конечной целью видят, чтобы евреи перестали существовать. И так далее. А поскольку группа, о которой идет речь, от одного желания не растворяется в воздухе, нетолерантность имеет под собой второй общий посыл: гласный или негласный призыв к действиям, которые приведут к уничтожению этой группы. Не обязательно к прямым действиям, не обязательно к действиям конкретных людей - но посыл и призыв там фигурируют. А действия рано или поздно, так или иначе за ними следуют, в разных масштабах: от создания непереносимого для членов отторгаемой группы климата вокруг нетолерантного индивида до законов, вытесняющих их из общества, от избиения в переулках до смертных казней и концлагерей.
Нетолерантность - это желание, призыв и действия, направленные на то, чтобы некая группа людей, определяемая каким-то признаком, была уничтожена.
Даже "мягкие" формы нетолерантности имеют этот подтекст. "Я не против геев, но не хочу, чтобы мне тыкали гомосексуальностью в лицо" = "Я не хочу, чтобы мне напоминали о существовании геев, потому что предпочел бы, чтобы их не существовало". "Любить грешника, ненавидеть грех" = "Я считаю само твое существование грехом, но хочу выглядеть добреньким". "Мы не обязаны менять законы и правила, чтобы угодить меньшинствам" = "Раз вы имеете наглость существовать, страдайте".
Да, нетолерантность предполагает, что если уничтожить ее объекты не удается, надо сделать так, чтобы они страдали и мучались.
Кстати, мизогиния в некотором роде исключение: мизогины не хотят исчезновения женщин. Они хотят, чтобы исчезли женщины "негодные", а оставшиеся вели себя так, как им удобно. То есть страдали и мучались.
Хотя до сих пор у меня были примеры в основном про неотторгаемые признаки - ориентацию, этническое происхождение/расу и т.д. - но то же самое относится и к нетолерантности к верованиям и убеждениям. Там есть, конечно, оговорка, что объекты могут "изменить свое поведение" (заметим, что к ЛГБТК+ она тоже применяется регулярно); но принципиально то, что последует, если объекты поведения не изменят.
Нетолератность второго рода - нетолерантность к нетолерантности - в некотором смысле тоже несет в себе цель избавиться от существования своего объекта. Но объектом ее являются в первую очередь не люди, а взгляды, и даже не столько взгляды, сколько их проявление. Нетолерантность второго рода ставит целью предотвратить озвучивание посыла-призыва и следующие за ними действия. Она является реакцией на агрессию и вред, причиняемый нетолерантностью первого рода. Нетолерантность к гомофобам, например, заключается в том, чтобы пресекать гомофобные высказывания, не говоря уж о призывах к насилию по отношению к геям или действиям по осуществлению этого насилия. В чем разница? В том, что нетолерантность второго рода не призывает к уничтожению нетолерантных людей, даже если они отказываются держать свои взгляды и агрессию при себе. На индивидуальном уровне она может причинять им дискомфорт, и в ряде случаев их высказывания и действия ограничиваются на уровне институтов, но их жизнь и существование угрозе не подвергаются, а дискомфорт, который они испытывают, является ответом на дискомфорт и вред, который они причиняют другим.
"Я требую, чтобы ты прекратил оскорблять геев" =/= "Пусть геи не высовываются со своей ориентацией, иначе они заслужили то, что им прилетает". "Я требую, чтобы ты перестал призывать к уничтожению евреев" =/= "Давайте убивать евреев". Второе - призыв к насилию, первое - предотвращение насилия. (Именно в связи с этим в "свободу слова" и "свободу выражения" встроены ограничения.) Итого: толерантность сама по себе не безгранична, она заканчивается там, где начинается покушение на жизнь, свободу и достоинство других. Нетолерантность первого рода является
агрессией против людей, принадлежащих к определенной группе. Нетолерантность к этой нетолерантности является
реакцией на агрессию, направленной на ее прекращение и предотвращение.
-
-
20.12.2016 в 22:57- Бро, этот вопрос разъяснен 8 лет назад в деле Оскар. Согласно Хартии, школа служит, чтобы давать молодежи актуальные навыки и знания о природе, человеке и обществе. Для этого нужно показать свойства человеческого тела. Если в какой-то религии табу на это…
- То что делать представителям такой религии? – перебил Секар.
- Это - их проблемы. Может, у кого-то таблица умножения считается непристойной.
- Но, согласись, это означает религиозную дискриминацию.
- Нет. Если у человека в аттестате прочерки, он в худших условиях не из-за религии, а из-за отсутствия знаний. Семья Оскар ссылалась на практику стран, где не преподают то, что считается недопустимым в их религии, но суд разъяснил, что это противоречит Хартии.
- Почему?
- Потому, - сказала Джелла, - что они требовали не увеличения своих прав, а уменьшения прав остальных школьников. Они хотели не получить что-то себе, а только отнять что-то у других. Заведомо деструктивное требование. Врубаешься?
Секар почесал в затылке.
- Не уверен. А можно обратный пример на ту же тему?
- Легко. Китайцы и школьные бассейны. Когда мы подписали с Китаем договор о дружбе, в Меганезию приехало полмиллиона семей. Вдруг сюрприз: большинство их детей не умеют плавать, а ведь здесь океан для детей - это… Ну, понимаешь.
- Еще бы! – согласился репортер, - ни один школьный пикник без этого не обходится.
- Китайцы учредили родительские комитеты и забросали всех жалобами, - продолжала она, - почему на физкультуре не учат плавать? Соблюдайте Хартию! Раньше это никому в голову не приходило, обычно здесь дети учатся плавать раньше, чем ходить, а тут - факт налицо. Плавание - актуальный навык, и школа обязана этому учить.
- Выходит, эти бассейны появились из-за китайских иммигрантов?
- Выходит, так.
- То есть, - резюмировал Секар, - они требовали что-то для себя, и это конструктивно?
- Йо!
- Понял. Теперь давай я расскажу по-своему, а ты поправишь.
- Валяй, - согласилась она, отхлебывая саке.
-
-
20.12.2016 в 23:14-
-
20.12.2016 в 23:37она заканчивается там, где начинается покушение на жизнь, свободу и достоинство других.
Я прям слышу возмущенные голоса о том, что "демонстрация гомосексуальности" - это покушение на свободу и достоинство этих самых возмущенных. Особенно на достоинство. И честь или что там еще озвучивается в таких аргументах. То есть ясно, что они воспринимают это все как агрессию и вред в свою сторону и типа защищаются. А есть какие-нибудь наглядные аргументы насчет того, что это все хня и насилие начинается вовсе не там, а как раз с этого возмущения?..
-
-
20.12.2016 в 23:49-
-
20.12.2016 в 23:54А есть какие-нибудь наглядные аргументы насчет того, что это все хня и насилие начинается вовсе не там, а как раз с этого возмущения?..
Честно говоря, не знаю, где они есть - я тут писала в основном по своим ощущениям и пониманию темы. Наверняка есть, много и разных. Отталкиваясь от того же интуитивного понимания: если твои честь и достоинство зависят от несуществования/невидимости других людей, то ты можешь закрыть глаза, но не заставить их не показываться на людях. Потому что первое - в твоей зоне прав и свобод, а второе - вторжение в их пространство. Ака "не нравятся гей парады - не ходи, не нравятся геи в сериалах - не смотри, не нравится видеть целующихся геев - отвернись". А если не нравится само их существование рядом с тобой... ну как бы право на жизнь перевешивает индивидуальный дискомфорт.
-
-
21.12.2016 в 00:06Видимо это потому, что невозможно объяснить несчастному человеку с растопыренными границами и воинственными взглядами, что другие не должны страдать из-за того, что страдает он.
-
-
21.12.2016 в 00:15Lindwurm, тут есть еще момент, что нетолерантные люди в многих случаях оказываются в привилегированной позиции по отношению к тем, кого нетолерантят - часто как раз в результате системной нетолерантности/дискриминации/прочих связанных явлений. А как мы знаем, из позиции привилегии равенство кажется угнетением.
(Поискала аргументы, наткнулась по пути на тонну всякой дряни и решила не копать, я нервная.)
-
-
21.12.2016 в 00:19Не-не, копать не надо, надо нервы беречь, холить и лелеять )))
-
-
21.12.2016 в 00:23-
-
21.12.2016 в 00:33-
-
21.12.2016 в 00:34-
-
21.12.2016 в 00:49маленькая простынка размышлений о...
-
-
21.12.2016 в 00:54Есть еще такая сложность... далеко не все нетолерантные идентичности определяются через -фобию и -измы. Как наиболее актуальный для меня пример - сторонники Трампа. Большинство из них вряд ли признает себя гомофобами, расистами и так далее, но их взгляды отчетливо -фобские и -истские, и посыл их риторики именно такой. Но до этого посыла надо докопаться, потому что он прикрыт (все более тонкой) простынкой размытых формулировок, часто имитирующих защиту своих прав и интересов. За счет других, да. Даже ку-клукс-клан и нацисты сейчас этому научились, в большинстве случаев... Не говоря уж о большом пласте религиозной риторики (разных религий). "Нам так боженька велел" - отличная отмазка для собственной агрессии к другим (и стимул эту агрессию развить).
-
-
21.12.2016 в 02:11Проблем(к)а даже не в том, что многие сторонники Т. не являются ни гомофобами, ни и т.п., а в том, что критика плана "Я требую, чтобы ты прекратил оскорблять геев" иногда принимает формы типа "поубивал(а) бы всех, кто оскорбляет геев" - и именно в этом виде вызывает реакцию "это тоже нетолерантность", причем и от сторонников-которые-см. выше.
-
-
21.12.2016 в 02:24Хотя я вполне представляю и видела нетолерантность из угнетенного положения - от геев к натуралам, от евреев к неевреям и т.д. - эта нетолерантность всегда была куда слабее, и честно говоря, я очень редко видела там серьезный посыл к уничтожению. (Это такая нетолерантность третьего рода получается, что ли.) Это скорее опять же реакция на агрессию, которая распространяется с тех, кто реально ее проявляет, на всех представителей группы - потому что любой представитель группы может ее проявить в любой момент, откуда тебе знать, какие из них хорошие? (Это как "насильник Шрёдингера", только "гомофоб Шрёдингера"; при этом в отличие от насильника, гомофоб Шрёдингера может проявлять гомофобию неосознанно и ничего плохого не иметь в виду, просто его не просветили, что так нельзя, но тебе-то от этого не лучше.) Даже когда посыл-призыв к насилию там есть и явный [типа "поубивал(а) бы всех, кто оскорбляет геев"], за ним не стоит реальной силы. Трудно представить, что геи разом поднимутся и пойдут пиздить натуралов, в переулке или массово по улицам. А вот обратное - легко...
Но речь в посте идет в первую очередь про нетолерантность к проявлениям нетолерантности - в смысле, про то, что "я имею право говорить, что всех геев надо поубивать, а если ты мне запрещаешь это делать, то ты нетолерантен к моим убеждениям и высказываниям и противоречишь своим утверждаемым идеалам".
-
-
21.12.2016 в 07:43те же фашисты определяют себя не через "ненавижу ХХХ" а через я за "величие нашей нации". По идее, тут уже можно брать ценности и смотреть, по чьим границам они проходят конкретно. Но увы, это сложно внести даже в сознание конкретного и заинтересованного визави, не говоря уже о более-менее годной для массового применения аргументации ((
А так да, "нам боженька велел" и "наши ценности" автоматом перерождаются в "тех, кто не соблюдает мои ценности можно дегуманизировать" и "если правильно соблюдать мои ценности, то ничьи иные ценности соблюдать не надо"
И известный риторический передерг в сторону реального нарушения границ "педофилы-убийцы-канибалы-зоофилы". В сознании масс и на уровне общественной дискуссии субъектность и границы личности настолько размыты, что остается только удивляться, откуда вообще берутся толерантные люди и как они находят эту грань на ощупь.
-
-
21.12.2016 в 08:04-
-
21.12.2016 в 09:22-
-
21.12.2016 в 11:22-
-
21.12.2016 в 14:10-
-
21.12.2016 в 14:21Атеист просит заметить, что возраст чего-то никогда не аргумент. А если и аргумент, то против существования чего-то.
-
-
21.12.2016 в 15:19-
-
21.12.2016 в 20:47Нетолерантным товарищам мало что можно донести. Но комментарии про "нетолерантность к нетолерантности" дурно влияют на неопределившихся вокруг, поэтому надо хотя бы для них об этом говорить )))
Schnizel, это сложный вопрос.
Короткий ответ: я считаю, что если позиция описывается как "взаимодействую с реальными людьми из группы Х мало, в обществе, где я живу, они не представляют доминирующей группы, но я их боюсь/ненавижу/не хочу наблюдать вокруг себя" - это скорее ксенофобия, чем защитная реакция. Но тут позиции могут варьироваться.
Я вот куда больше напрягаюсь в обществе христиан, потому что никогда не знаешь уровень адекватности, а очень многие примеры нетолерантности, которые я знаю - доминирующее большинство - творятся именем Господа, а не Аллаха.
-
-
21.12.2016 в 22:26Насчет ксенофобии и защитной реакции. Допустим, на меня лично мусульмане не нападали, но я их боюсь/не люблю. Если перед вами опасный хищник, который растерзал энцать человек, но лично вам ничего плохого не сделал, полагаете, вам не стоит его опасаться?
-
-
21.12.2016 в 22:30-
-
21.12.2016 в 22:58Я не люблю их за их агрессивное поведение, гомофобию и сексизм, доведенный до абсолюта.
Да, но вы же говорите не о гомофобах и сексистах, а о мусульманах. О группе, определяемой исповедуемой ими религией. И их всех определяете как "опасного хищника".
Заметим, что в случае христиан вы говорите не о христианах вообще всех, и не о православных, а о "больных ПГМ". (Я как раз говорила о христианах вообще.)
Я понимаю дискомфорт и отторжение, которые вызывают положения ислама, проецируемые многими из тех, кто его исповедует. Я даже их разделяю до определенной степени. И трудно не ассоциировать с людьми террористические акты под лозунгами ислама, про которые постоянно трещит пресса. Но утверждения типа "я не хочу видеть рядом с собой мусульман, пусть живут в своих странах и не вылезают" вызывают у меня дискомфорт того же рода, что другие проявления нетолерантности. Я не хочу сейчас подробно разбираться, что, как и почему, вы имеете право оценивать свои ощущения как считаете нужным.
-
-
21.12.2016 в 23:07-
-
21.12.2016 в 23:55-
-
22.12.2016 в 09:06Нет, я не ставлю всех мусульман на один уровень. У меня были коллеги татары, вполне культурные люди, не повернутые на религии. В Турции довольно много людей, придерживающихся вполне европейских взглядов и образа жизни. Но, в любом случае, даже у них, например, в отношении женщин установки таковы, что женщина никогда не будет равна мужчине. Так что взаимодействовать на деловом уровне с ними можно, но вряд ли захочется общаться неформально и сближаться.
Резюме - спорить по этому поводу совершенно бесполезно в силу разного жизненного опыта.