[Св.]

Хожу я тут на занятия танцами и думаю одну мысль каждый раз: как хорошо заниматься, когда тебя не оценивают и ни с кем не сравнивают. Хорошо прыгаешь - отлично. Плохо прыгаешь - ничего, научишься. Не прыгаешь, а стоишь у стеночки - ну и стой, твое дело. Все ходят прыгать для своего удовольствия, а преподаватель там для того, чтобы движения показывать.
Может, в соревновательных видах занятий это и неполезно. Но я вот с тоской вспоминаю свое детство, когда я вылетала из всех спортивных и танцевальных кружков из-за гребаной соревновательности, постоянных оценок и сравнений. Я туда не ради достижений ходила, а чтобы двигаться и укреплять здоровье. Но в каждом кружке было одно и то же: те, кому это лучше удается (часто те, у кого уже и так много подвижности в жизни и поэтому они спортивнее/лучше схватывают движения) ставятся всем в пример, а неуклюжих, как я, все время оценивают, не одобряют и задвигают - и преподаватели, и вслед за ними все дети, потому что дети берут со взрослых пример. Так были устроены, кажется, все постсоветские кружки чего-либо двигательного. Вспоминаю с ужасом.
Это я все к чему: что соревновательность - это, конечно, не всегда плохо. Но во многих ситуациях она явно зря. (Далее должен следовать какой-то философско-педагогический вывод, но мне лень, и вообще работать надо.)

@темы: # лытдыбр, [на полях]

Comments

[Firesong]

А тут все очень просто: у нас все эти кружки-секции были (и, в общем-то, остаются, люди-то те же, что росли когда-то в тех кружках) для того, чтобы "развить таланты", "достичь и превозмочь", и любые занятия должны были стать "занятием на всю жизнь". Любителей не бывает, бывают будущие профессионалы и люди, которые зря тратят свое время на всякие пустяки, потому что им "не дано". Это, кстати, не только двигательного касается, но и творческого.
А "у них" бывают хобби ради хобби. Танцы ради того, чтобы попрыгать. Рисование, потому что прёт.
Это и по книжкам видно, и по взаимооценкам в интернетиках... И что самое главное, "у них" с таким подходом результаты обучения зачастую лучше, потому что человеку помогают делать то, что ему хочется, а не заставляют "Добиваться".

[Св.]

*Chiffa, ну да. Но с двигательными это было, по моим ощущениям, особенно больно, потому что найти творческие кружки без соревновательного компонента еще как-то удавалось.
Кстати, у меня в школьной жизни были одни двигательные занятия, с которых я не вывалилась и стабильно ходила три года. Аэробика. Для взрослых. Когда мне было 8-10 лет. Потому что со взрослыми меня равняться никто не тянул, достаточно было, что я прыгала, старалась и никому не мешала. Да и самих взрослых, кстати, не тянули догнать и перегнать - там были девушки, которые даже ездили на соревнования, но для подготовки к соревнованиям у них были отдельные занятия, а тут они просто прыгали со всеми.
Мне кажется, что тут разница даже не столько между "у них" и "у нас" (если посмотреть на истории про кружки при американских школах, тоже все печально), а между детьми и взрослыми. Почему-то взрослые не дают детям заниматься в удовольствие, а только на результат. То ли не верят, что дети будут что-то делать в удовольствие, то ли хотят это удовольствие из процесса изъять, или максимально затруднить его получение...

[aretania]

С детства думала о том, что в будущем соревновательность умрет. А соревноваться человек будет сам с собой, если так прет эта идея. Как многостаночницы - они же свои рекорды побивали, не чужие. И вот будущее наступило

[Firesong]

Св.,

тут разница даже не столько между "у них" и "у нас", а между детьми и взрослыми.

А вот черт его знает... я себе не очень представляю, как сейчас с детьми тут, и что вообще с ними там. У меня довольно узкий наблюдаемый сегмент - рисование, но за него я сказать могу: что между "тут" и "там" для взрослых разница менталитета есть однозначная: "у нас" стереотип-родом-из-совка - "после 20 поздно учиться рисованию/музыке, уже не станешь профессионалом" (циферка может быть несколько другой, суть остается), а у них - "даже после 50 не поздно учиться рисованию и получать удовольствие!" Я знаю, что у нас в голове очень многих взрослых людей сидит пойманное в детстве и never questioned motto "тебе уже неприлично тратить время на эти глупости" касательно любого творчества, да и любых увлечений вообще... Получается что-то вроде того, что взрослым у нас тоже неприлично делать что-либо в удовольствие, они имеют право только на "дела". С двигательным в этом смысле несколько проще из-за "культа фитнесса" - так или иначе, но "поддерживать себя в форме" стало достойной самоцелью, поэтому "просто двигательное для себя" для взрослых таки имеет место быть...

У меня в детстве все двигательное вокруг тоже было заточено под "готовимся к соревнованиям" (вплоть до института, ага), но повезло на бассейн, где были не занятия, а просто абонемент. ) В первой музыкалке все было заточено на "догнать и перегнать", но туда я ходил в подготовительную группу, куда брали еще всех, а когда меня попытались не взять в следующую, мы уже переехали сюда, где школа была мелкая, скромная и, кажется, выезжала исключительно за счет количества учеников, потому что когда наш поток ее закончил, она за следующий год разорилась и ненавязчиво скончалась. Переродившись в секции, в которых пытались "догонять и перегонять".

[Св.]

aretania, наступило еще не повсеместно но было бы здорово.
Я даже не против соревновательности как таковой. Я против ее навязывания всегда и везде. Ну вот как в моем примере: я не хочу заниматься танцами для соревнований и быть лучше всех. Я хочу прыгать При этом я никак не порицаю тех, кто занимается соревновательными танцами, флаг им в руки - но это личный выбор, который не надо навязывать. А соревновательный элемент часто вытесняет именно тех, кому систематические занятия нужнее: неуклюжих сидней - из спорта и танцев, впервые взявшихся за кисточку - из рисования, и так далее.

*Chiffa, ммм, да. Впрочем, я думаю, там сочетаются компоненты. И в любом случае, сдается мне, "у них" проще найти кружки для детей, которые про удовольствие, а не про соревнования... Спортивные могут быть исключением из-за культа спорта.

[Симорошка]

Да, помню художественную школу, в которой начиная с определенного возраста (лет с десяти) уже учили с таким подходом, что "кто-то из этих детей должен поступить в художественный вуз", задвигая все желания, стремления, личное видение, хочу-не-хочу. Причем не помню, чтобы чему-то глубоко учили - техники рисования, разным материалам, композиции - все просто садились за мольберты и рисовали на заданную тему (или натюрморт), а преподаватели потом ходили и говорили, что "это неправильно", "это смой", "это не по теме", "а вот эту картину мы на выставку пошлем, молодец".

Так что я потом плюнула, не доучившись два года, и ушла в студию прикладного творчества. Вот там было чудесно. Потому что ну какой толк с прикладного творчества, это ж работа руками, хобби, детей же надо чем-то занимать после школы. А по-моему, для моего творческого мышления эта студия сделала гораздо больше дурацкой художки.

[Алатау]

Св., я никуда и не ходила больше пары занятий именно из-за этого. Я даже спортивные игры всякие и соревнования никогда не смотрю — не люблю сам "дух", когда кому-то надо доказать, что он быстрее/сильнее/прыгучее других.
Нет, я одобряю, и восхищаюсь, и всё такое прочее, но смотреть и тем более сама участвовать не могу.
То же, кстати, и в работе — если я знаю, что меня будут с кем-то сравнивать, мне это не поможет, а, наоборот, застопорит.

*Chiffa,

У меня довольно узкий наблюдаемый сегмент - рисование, но за него я сказать могу: что между "тут" и "там" для взрослых разница менталитета есть однозначная: "у нас" стереотип-родом-из-совка - "после 20 поздно учиться рисованию/музыке, уже не станешь профессионалом" (циферка может быть несколько другой, суть остается), а у них - "даже после 50 не поздно учиться рисованию и получать удовольствие!"

Я пыталась записаться в музыкальную школу возле своего дома на фортепиано. Частным порядком, за приличные деньги. Нихт. Только детей учим.
У меня слух есть, пальцы, разработанные (на гитаре) немножко. А учиться негде, другие школы не подходят из-за режима жизни.

29 мне, к слову. Поздно, милая дамочка, поздно (с)

[aretania]

Алатау, а как же частное преподавание? Какая-нибудь старушка счастлива будет

[Алатау]

aretania, да как-то вот нет поблизости старушек)) И не старушек тоже. Я просто ещё живу за городом, набор вариантов ограничен местным ареалом.

[Firesong]

Св., я тоже не против соревновательности как вида увлечения. ) Но это совершенно не мое увлечение. Мне просто хотелось иметь возможность и зимой попрыгать, например, с бадминтоном, just for fun - а вот фиг, никакого фана, только городской уровень, только хардкор. То, что у тебя там было про аэробику - гораздо логичней, на самом деле: брать всех желающих на фан, а кого попрёт - тот сам решит, нужны ли ему доп.занятия для соревнований. У меня так одна знакомая попала - пошла на танцы "для себя", дошла до городских выступлений, все добровольно )

Алатау,

Я пыталась записаться в музыкальную школу возле своего дома на фортепиано. Частным порядком, за приличные деньги. Нихт. Только детей учим.

Мгм... тут могут быть дополнительные факторы. Вижу в профиле, что Россия, так что... Есть такая штука, как лицензирование деятельности; если там прописано что-нибудь об "Образовательных услугах для детей какого-то возраста", они могут не захотеть связываться со взрослыми - раз. Обучение творчеству детей и взрослых - все-таки разная специфика, они могут банально не уметь (и поэтому не хотеть) работать со взрослыми - два. Наши бы точно за взрослых не взялись, даже на дому и репетиторством. Так что... учиться, конечно, никогда не поздно, но по выходу из студенческого возраста фактически остается только вариант как раз репетиторов на дому. Эти за взрослых берутся охотней.

[dangmar]

Я в детстве ходила (и бросала) на кучу разных секций и кружков и тоже страдала от того, что в любом кружке дети быстро делились на "успешных" и "неудачных". Причем ладно бы это выражалось только в том, что одних ставят в пример, а другим говорят лучше стараться, так нет же, больше всего раздражало, что учителя и тренеры почти все внимание отдают именно сильным ученикам и занимаются с ними почти индивидуально, готовя к выступлениям/соревнованиям/выставке, а на остальных внимания не обращают. В итоге у тех, кто сразу не начал показывать хорошие результаты, нет шанса впоследствии чему-то научиться.

[Алатау]

Есть такая штука, как лицензирование деятельности; если там прописано что-нибудь об "Образовательных услугах для детей какого-то возраста", они могут не захотеть связываться со взрослыми - раз.

Не подумала. Хотя я и не хотела именно прям в школу записываться, чтобы диплом и всё такое. Я просто пошла туда в надежде, что кто-то из учителей сможет, опять-таки, частным порядком. А они так отмахивались усердно.

Нет, я, конечно, рано или поздно найду то, что нужно, но честно говоря, немного обескуражена. Тот редкий случай, когда готов потратить деньги, а предложить их некому))

[aretania]

Алатау, в школе есть учителя. Вечером они дают частные уроки

[aretania]

С учителями надо говорить наедине

[Св.]

*Chiffa, ну вот да, just for fun, а дальше как попрет Вот сейчас я тем и наслаждаюсь, что ни-ка-кой соревновательности. Более того, тут даже нет момента, когда тебя поправляют - ну, это не всегда хорошо, конечно, если хочешь именно освоить новый навык, то мягкое поправление и "постановка" полезны, если они без сравнения и без оценки. Но сейчас я наслаждаюсь именно тем, что без моего на то запроса мне никто не говорит, как двигаться правильно; зато можно импровизировать и адаптировать движения под себя. (Это, кстати, еще одна вещь, про которую на всяких околотанцевальных вещах редко говорят, по моему опыту, я до нее сама дошла: у каждого отдельно взятого тела есть своя пластика, и какие-то движения ему даются естественнее, чем другие, и можно не пытаться тело перебороть, а наоборот, использовать то, что дается естественно, по максимуму. Банальная мысль, но неочевидная почему-то.)

[bbgon]

Угу, я в детстве не занималась танцами, потому что все танцевальные секции были рассчитаны на соревнования. Это постоянные поездки, многочасовая подготовка и т.п. А таких, как я (полненьких и неперспективных), вообще не брали. Начала заниматься только после института, сначала восточными танцами в спорт.клубе, потом бальными и сальсой. Была удивлена, что у меня получается (не для соревнований, а для собственного удовольствия и танцевальных вечеринок), т.к. мысль "танцы - не для меня" в мозг въелась прочно.
Зато на плавании и в художке от нас ничего не требовали. Удачные картины вывешивали в холле, но на этом всё. Кто хотели, пошли потом дальше учиться в данном направлении.

[Симорошка]

О, кажется, до меня дошло, откуда у нас повсеместные убеждения на тему "это не для меня", "я не способен к этому" и "у меня нет таланта", "я не умею", когда речь идет о таких банальных и доступных на определенному уровне фактически любому человеческому индивидууму занятиях, как танцы, пение, музыка, рисование, спорт и т.п.

[Долли Обломская]

Плюс тыща пятьсот посту, постоянно агитирую за отмену оценок по физре, например. Если бы дети просто прыгали-бегали, кто сколько сможет, хор. настроения и пользы для здоровья было бы в мильен раз больше.

[Firesong]

Св., если по запросу дают поправки, то это должно получаться то, что надо. ) Вдруг кто-то совсем для себя пришел. Вот если бы совсем не объясняли...
Я знаю по себе,например, нужно какое-то время поделать "как получается", потому что мне проще всего учиться, когда рекомендации и правила ложатся на уже какую-то практику. До этого я где-то две трети объяснений не понимаю или понимаю не так - это касается и творчества, и двигательного. Так что место, где поправки по запросу, - это просто рай на земле какой-то )))
Хотя кстати вот к этому "надо задавать вопросы" мне поначалу пришлось сознательно привыкать, когда я с ним столкнулся. Все-таки привычка "молчать и не высовываться, и без того скажут, что надо" - такая привычка...

bbgon, ну вот да - кому где повезло, видимо. ) Мне еще в школе накрепко вбили, что рисование у меня "не получается", а поскольку при последующих попытках с первого раза тоже не получалось, так я и был в этом уверен, пока не повезло попасть на хорошего переубеждателя )))

[Св.]

Симорошка, да, такие убеждения во многом из таких вот "традиций" Всякие книги типа "Пути художника" направлены во многом на их преодоление.

Долли Обломская, оценки по физре - это издевательство над детской психикой да и вообще физра в советском ее виде чудовищна чуть более чем полностью. Нормативы все эти... кому они сдались, кроме спортсменов?

*Chiffa, вот да
С двигательными вещами есть еще к тому же страх выглядеть глупо, который тоже во многом прививается в детстве (и тогда же оказывается особенно болезненным). Я вот много лет выводила у себя этот страх, который мне ужасно мешал танцевать просто на всяких там дискотеках и слэш-пати. Ну как же, я же могу сделать неловкое движение и это будет некрасиво выглядеть Вывела, к своему огромному счастью, но на слэш-пати для этого атмосфера располагающая, безоценочная. И на этих вот танцах тоже...

[dangmar]

Долли Обломская,

Вот да, у меня в школе была подружка-отличница, полненькая девочка, которой на физре больше тройки редко ставили. А она аттестат портить не хотела, и класса с шестого приносила справки на освобождение от физкультуры. В итоге закончила школу с золотой медалью и заметным ожирением. Ну и кому бы хуже стало, если б она просто ходила на уроки и занималась в меру сил, а не пыталась сдать нормативы по бегу, рассчитанные на тренированных людей?

Да. Это с детства была жестокая боль.
Я хорошо прыгаю, отлично бегаю, чувствую ритм и т.д. Но моя гибкость не просто ноль, а уходит в минус. И с детства меня по этому признаку записали в ущербные. И в мои 18 ситуация была такой же...

[Firesong]

Св., а-а-а, так вот почему я в "Пути художника" не вижу вообще никакого смысла ))) Когда я с ним столкнулся, мне это все уже объяснили, мне уже о другом бы )))

С двигательными вещами есть еще к тому же страх выглядеть глупо,

С выкладыванием картинок и текстов - ровно то же самое же. про пение на людях я даже начинать не буду... Все вот эти вот "куда ты выкладываешь кривые почеркушки" - это ровно то же самое "только и умеешь, что руками махать, а туда же - на танцпол лезешь".
А вообще это все к тому же - каждый считает своим долгом оценивать окружающих, и при этом уверен, что его мнение об окружающих немедленно заставит их измениться, особенно если высказать его погромче и порезче. Все-таки манера "оставляем только положительные отзывы, если человек не просил о критике" - она рулит и тут. Мне в рисовании тоже помогло дневниковское рисовальное сообщество с такой атмосферой, причем я там даже не выкладывался, я его просто читал. )))

dangmar, я теряю сознание, если переворачиваюсь вниз головой. Физиологическая особенность организма, которая в жизни не мешает ни разу (я просто избегаю американских горок с мертвой петлей), но исключала кувырки. Плюс меня никто никогда не учил лазать по канату, а в школе почему-то считается, что все умеют это сами. Ну и получите-распишитесь: при в общем-то среднестатистических спортивных данных я заваливал нормативы и официально считался неуклюжим.
Смотрели бы у нас не на цифры, а на людей - все было бы прекрасно, а так потом классная ходила ругалась, чтобы не портили аттестат тройкой по физре...

[Св.]

эрл Ольгерд, Как сказал Чиффа,

Смотрели бы у нас не на цифры, а на людей - все было бы прекрасно

...

*Chiffa, ну да, он дает конкретные навыки я его только просматривал, потому что мне он ни к чему так в принципе - но я понимаю, откуда там что. У меня мама умеет такие вещи развивать в рисовании; хотя в художке оценки и ставят, но у нее конкретно основной упор не на оценку, а на развитие навыков и собственных склонностей, индивидуального стиля и т.д., ну и просто - фан. То есть с тех, кто планирует дальше учиться рисованию в вышке и т.д., она требует пожестче, а те, кто просто для саморазвития занимается - это другая история

А вообще это все к тому же - каждый считает своим долгом оценивать окружающих, и при этом уверен, что его мнение об окружающих немедленно заставит их измениться, особенно если высказать его погромче и порезче. Все-таки манера "оставляем только положительные отзывы, если человек не просил о критике" - она рулит и тут.

Да-да. Плюс болевые точки еще, конечно... которые часто тоже вырастают из критики и неуверенности. Например, мне совершенно пофиг, когда критикуют мои тексты - у меня там не болит. А критика движения меня напрягает.

[Neitent]

Долли Обломская,
вот плюс очень много. Я из тех, кто получил по многострадальной физ-ре четверку чисто чтобы "аттестат не портить". Здоровья от этих вымученных нормативов - ноль. До сих пор помню как я, вообще презирающая и максимально забивающая на физкультуру, решила попробовать сдать норматив по волейболу, с которым у меня вроде бы более-менее получалось. Г.П. видела, как я корячусь, остаюсь всю неделю после уроков, что я набила себе синяки от бесконечных подач - но у меня не так и получалось именно сдавая ей (иначе не в счет) выбить в определенном порядке в разные зоны. Имеем на выходе еще больше опущенные крылья, ненависть к спорту и дикую зависть к подруге, которой купили справку

Св.,
вот та же фигня) спасибо йоге с ее подходом, что как раз-таки "делаем для себя, ровно столько, сколько комфортно, если нужно восстановиться - остановитесь и восстановитесь". И - главное - постоянное "не смотрите на соседа, сосед, может, десять лет занимается".
У меня только тогда удалось вытравить из себя хотя бы часть комплексов по поводу своего тела, а это уже восемь лет после школы прошло. И оказалось, что я вполне могу быть сильной, подтянутой и похудеть за зиму на размер с лишним)

[Firesong]

эрл Ольгерд, и вот такой идиотизм везде. Гибкость как раз в детстве развивается на раз, если бы кто-то озаботился это сделать. И вообще-то во всяких там кружках-секциях это делать и были бы должны. но нет, у нас считается, что "или можешь, или нет", "не можешь - научим" - это фраза из анекдота...

Св.,

То есть с тех, кто планирует дальше учиться рисованию в вышке и т.д., она требует пожестче, а те, кто просто для саморазвития занимается - это другая история

Воооот ))) Дифференциация по конечным намерениям - наше все. Сейчас это "для чего вам" активно приходит в обучение языкам, а вот в творческих сферах такое чувство, что все должны рваться исключительно в профессионалы, а если кто не рвется - то заведомо рисует плохо, можно даже не смотреть. Или если кто пишет хорошо - в 99% случаев идут комменты "зачем вы тратите время на фанфики, вы не пробовали писать настоящие книги"? , уметь можно только "для настоящего", а "для себя" - синоним плохого качества, и те, кто делают для себя - ничего не умеют и не учатся.

Плюс болевые точки еще, конечно... которые часто тоже вырастают из критики и неуверенности.

Мне кажется, что частично это решается все через то же - разрешить себе "делать что-то для себя", убрать знак равенства между "для себя" и "не нужно учиться", и как минимум с неуверенностью это помогает. Когда чувствуешь себя виноватым просто по факту того, что делаешь что-то для удовольствия (да еще и смеешь относиться к этому серьезно), без всяких критиков начинаешь извиняться за сделанное просто по факту его наличия. С критиками, конечно, ситуация другая - нельзя в одно лицо начать "правильно относиться к критике", от критикующих это тоже зависит... а когда что-то внушили еще в детстве, "авторитетные лица", до включения критического мышления, это потом вообще приходится выковыривать пресловутой тупой ложкой из сердца со всеми спецэффектами, присущими этой операции...

[Фарфарелло]

ППКС!!! Непередаваемо счастлива сейчас, после стольких лет каратэ (где высшим пиком всех стараний был результат на соревнованиях), ходить на фитнесс и пои, где все для себя, своего удовольствия и здоровья

[zaichatina]

Вставлю свои пять копеек - всегда стеснялась своего неумения танцевать. Но идти в школу танцев - это значит "ты толстая, иди худей" , это обязательные соревнования и итриги между соперницами (подруга там училась 7 лет, так что я наслышана была).. А как же мне повезло, когда в 29 лет я нашла тренеров, которые преподают спортивные танцы в социальном ключе - не для чемпионатов, а для удовольствия, никакой жесткой критики, да и вообще критика только по запросу, на курсы может записаться любой, лишь бы у него / нее было желание заниматься более-менее регулярно (иначе будет большое отставание по материалу).
Вообще я теперь к любому тренеру/учителю подхожу с меркой "хочет меня переделать и через меня славу получить или хочет просто дать максимум знаний и умений, а я уже возьму то, что смогу и захочуь взять". Первые идут в сад сразу.

[Долли Обломская]

Neitent, да-да, это чувство собственного идиотизма, когда корячилась-корячилась, 100 раз пыталась прыгнуть через коня или чего там, просто так получалось, а для норматива нет... а в итоге выяснилось, что родители остальных просто давали физручке взятки.

[Bats]

Св., круто и очень точно Можно перепост?