[Св.]

пятница, 4 июня 2010 года, 12.59

Ольга Бурмакова Гомофобия: боязнь буки под кроватью

Педики такие же, как ты и я… ну разве чуточку другие!

Главная опасность гомофобии для общества в том, что она подливает масло в огонь ненависти и отторжения всех иных, непохожих. Мужчины презирают женщин, а женщины — мужчин; верующие отталкивают неверующих, а атеисты насмехаются над верующими; «славяне» ополчаются против кавказцев и азиатов, а те огрызаются в ответ.
Подробнее

Как нетрудно догадаться, подзаголовок придумывала не я
Вообще я написала эту статью еще в начале апреля, и сначала она предполагалась в АиФ. Но АиФ ею, видимо, подавился и публиковать не стал

@темы: публикации, $ lgbt, $ rainbow

Comments

[Demon Alcohol]

Спасибо.

[Эйтн]

Слушай, можно мне у***ть автора подзаголовков?

[Веркошак]

Педики? Бодрое начало^^"

[Irit]

Плюстыщща к Eithne-Ame.
Спасибо за статью, спокойная и рассудительная вещь получилась. )

[Loony]

ещё, мне не нравится, когда гомосексуальная пара воспитывает ребёнка, неважно какого, рождённого ли суррогатной матерью или усыновлённого. Ведь рёбёнок из семьи имеет возможность выбора, кем быть. У ребёнка из гомосекс. пары выбора нет, он уже точно гей. И ещё настораживает, а это намного вероятней, чем в семье гетеросексуальной - это возможность инцеста.
...
"Убейте меня... или нет, лучше убейте ее".

Надо уже разучиться читать комментарии.

[Джордано]

Св., времени доброго.
Ничего, что я забрела?
Прочитала вашу статью, и у меня осталось ощущение какого-то непонимания, наверное, или недосказанности - поэтому, если вы не против, попробую уточнить.
Правильно ли я поняла, что под гомофобией вы понимаете именно иррациональный страх перед гомосексуальностью? И что этот страх, как фобию в психологически-психиатрическом понимании, можно вылечить?

[Св.]

Джордано
Гомофобия - это иррациональный страх перед гомосексуальностью, как ксенофобия - иррациональный страх перед "чужим", незнакомым и непонятным.
Но это не психическое расстройство (тем более что термин "фобия" передовым психологическим и психиатрическим сообществом уже не используется). Это социальное расстройство. Его можно "вылечить", образно говоря, если включить голову и перестать реагировать рефлекторно, а начать думать и анализировать.

[Джордано]

Я просто почему спросила.
Там было после определения гомофобии в узком смысле написано, что "в широком смысле так называют все формы негативного отношения к гомосексуальности и её проявлениям в обществе, от иррационального страха и ненависти до правовых ограничений гомосексуалистов". Тогда получается, что гомофобия в узком и широком смысле - это очень разные явления, к которым и подходить нужно по-разному.
И, например, осознанное и рационально аргументированное неприятие гомосексуальности не является гомофобией в узком смысле, но является в широком.

термин "фобия" передовым психологическим и психиатрическим сообществом уже не используется

А какой используется вместо него? И это в нашей или в западной?

[Св.]

Джордано

гомофобия в узком и широком смысле - это очень разные явления, к которым и подходить нужно по-разному

Пожалуй, да. Но с другой стороны, я до сих пор не видела

осознанное и рационально аргументированное неприятие гомосексуальности

, которое было бы действительно осознанным и рациональным. Все рациональные на первый взгляд аргументы не выдерживают критики и/или столкновения с фактами. (Я исхожу из того, что осознанная и аргументированная позиция формируется после сбора информации из объективных источников и сравнения аргументов всех сторон. Если человек подходит к этому непредвзято, то факты доказывают, что в гомосексуальности ничего плохого и заслуживающего неприятия нет.)

какой используется вместо него?

Насколько я знаю, "тревожные расстройства". В западной, насчет русской я не в курсе.

[Джордано]

после сбора информации из объективных источников

Св., а тут сразу возникает вопрос, что считать объективными источниками. Подозреваю, что оценки разных людей будут весьма различаться.

факты доказывают, что в гомосексуальности ничего плохого и заслуживающего неприятия нет

Но ведь фактов без интерпретаций не существует, а интерпретации в таком вопросе строятся на основе ценностей и исходящих из них оценок - а они у разных людей разные.

тревожные расстройства

В МКБ-10 все-таки есть фобические расстройства. Единственное, по поводу течений новейших не знаю, МКБ - он, конечно, не моментально меняется.

[Св.]

Джордано

а тут сразу возникает вопрос, что считать объективными источниками

Есть мнение врачей (крупные медицинские ассоциации и т.д.). Есть статистика.
И я не зря добавила

сравнение аргументов всех сторон

.
Вот какие есть рациональные аргументы в пользу гомофобии?

[Джордано]

Есть мнение врачей (крупные медицинские ассоциации и т.д.)

Св., тут сразу сложность возникнет: есть врачи, которые придерживаются и той, и другой точки зрения. Кто из них "объективнее", не понятно. Да и политики там слишком много намешано.
Про статистику - вы статистику чего именно имеете в виду? (И даже на эту тему есть анекдот про ложь, наглую ложь и статистику Я ее не отрицаю, конечно - но к ней тоже нужно осторожно подходить.)
А про сравнение - ведь вопрос в основаниях сравнения. Как мы будем решать, аргумент какой стороны "сильнее", основываясь на чем?

какие есть рациональные аргументы в пользу гомофобии

Тут нужно оговориться, что под гомофобией понимать.
Если слушать само слово, то в пользу "иррационального страха" по определению не может быть рациональных аргументов.
Если же сформулировать "против гомосексуальности" или "против уравнивания ее с гетеросексуальностью" - то тут уже можно разговаривать.

[Св.]

Джордано Да, я согласна, что в большинстве случаев аргументы можно привести для любой стороны.
Но вот, скажем, врачи - есть международные документы, в которых четко прописано, что гомосексуальность не является болезнью.
По поводу социальных аспектов - есть документы ООН о недопустимости дискриминации, рекомендации по ее преодолению.
Конечно, можно сказать, что с другой стороны есть мнение альтернативных медицинских центров типа экс-гей или мнение церкви.

Я имела в виду широкий смысл. Рациональные аргументы против гомосексуальности Или против уравнивания гомосексуалов в правах с гетеросексуалами.

[Джордано]

есть международные документы, в которых четко прописано

есть документы ООН о недопустимости дискриминации

Св., то есть, вы имеете в виду, что дискриминация незаконна? Если есть документы - да, конечно. Но документ пишется человеком. И так же человеком может переписаться. И раньше были документы, которые узаконивали неприятие гомосексуальности.
Да и если вдруг у нас снова примут закон об уголовном наказании за гомосексуальность - разве это заставит всех нынешних сторонников гомосексуальности резко изменить свое мнение? Думаю, нет. Поэтому документ - это не аргумент, а, скорее, следствие принятие определенной точки зрения, он не первичен, а вторичен.

Рациональные аргументы против гомосексуальности

)) Попробую.
1. религиозный. Да, он небезупречен, но он один из самых сильных. И в рамках религиозной системы неприятие гомосексуальности вполне связно и логично обосновывается.
2. биологический: это не норма с биологической точки зрения.
3. "семейный" - признание гомосексуальных браков размывает само понятие "брак".
4. психологический: стираются границы гендерных ролей, исчезают как таковые мужчины и женщины, мужское и женское
и, следствием, 5. культурный - разрушаются сами основания культуры, которые во многом строятся на универсальной оппозиции "мужское-женское", на категории "пол", которая иначе теряет смысл.
Можно еще добавить 6. отсутствие внятного философского обоснования гомосексуальности (ну, кроме Платона ). Но это уже снобистский такой аргумент.

[Loony]

Джордано
Точно так же можно резонно обосновать расизм/шовинизм/вписать свое, и обосновывают - биологически, культурно, религиозно...
Но это не значит, что эти аргументы надо слушать и принимать.

[Джордано]

это не значит, что эти аргументы надо слушать и принимать

Loony, почему?

[Св.]

Джордано
1. Религиозные убеждения актуальны только для тех, кто их разделяет. Я согласна с тем, что человек, чья религия осуждает гомосексуальность, имеет полное право неприязненно относиться к гомосексуалам как таковым. Но не согласна с тем, что на основе религиозных убеждений делаются выводы о гражданских правах. (Оставим в стороне вопрос о рациональности религии как таковой )
2. Что является биологической нормой? Гомосексуальные особи составляют 5-10% от всей человеческой популяции. (Это не считая бисексуальных особей, которых вообще все время исключают.) Гомосексуальное поведение, в том числе создание однополых пар, встречается у многих видов животных. Леворукость тоже долго считали отклонением от нормы и "лечили". Аргумент сомнителен и нуждается в уточнении
3. Понятие "брак" сформулировано человеком. И человеком же может меняться Как, собственно, и содержание понятия "семья", которое за 20 век уже радикально изменилось.
4. Понимание гендерных ролей менялось на протяжении всей истории человечества и будет это делать и дальше. В некоторых обществах веками существуют гендерные группы, признанные выходящими за рамки дихотомии мужского/женского.
5. Если углубляться в эту тему, мы придем к тому, что само понятие "гендер" размывает те основы культуры, которые пришиты к гендерным стереотипам и к привязке их к биологическому полу, тем самым перечеркивая всю научную, социальную и политическую деятельность, в частности, борьбу за права женщин. Нужна ли нам такая культура?
6. А оно надо? И что значит "философское обоснование"?

[Св.]

Джордано

почему?

Потому что аргументация, которая доказывает преимущество одной группы людей перед другой, очевидно является бредом

[Loony]

Джордано
Потому что если я буду искать рациональное зерно в обосновании насилия и преступлений, права сильного над слабым, я стану сволочью. Иррационально, но верно.
Обосновать, что стариков надо усыплять, как больных собак, тоже можно. Но не стоит.

[Св.]

Loony ппкс

[Джордано]

на основе религиозных убеждений делаются выводы о гражданских правах

Св., а, кстати, на каких основаниях делаются выводы о гражданских правах? Это же еще из Просвещения, если я не ошибаюсь: свобода, равенство, братство, разумный эгоизм, суверенный индивид и проч. (Это, в принципе, и есть философское обоснование концепции прав человека - но оно основано сугубо на договоренности, в сущности, на идее, которую принимают не рационально)

Гомосексуальные особи составляют 5-10% от всей человеческой популяции

Десять, наверное, даже много. И, кстати, цифра сама за себя говорит: то, что свойственно только 5% популяции, может ли считаться нормой?

Леворукость тоже долго считали отклонением от нормы и "лечили"

Но это разные вещи, ведь есть разница между "ненорма" и "болезнь, патология".

веками существуют гендерные группы, признанные выходящими за рамки дихотомии мужского/женского

Вы имеете в виду каких-нибудь бердачей, например?
Они, конечно, существуют - но выделялись они именно как особая группа, а не "такие же, как все".

А оно надо?

А как вы тогда объясните, что такое гомосексуальность, как к ней относиться и т.д.? (Кстати, правда, а как вы это объясняете? )

Нужна ли нам такая культура?

А вот это уже другой разговор. )) Тут мы из разговора об истине и объективности перемещаемся в разговор об удобстве. Вполне допустимый ход - но сами аргументы тогда изменятся существенно.

[Джордано]

Потому что аргументация, которая доказывает преимущество одной группы людей перед другой, очевидно является бредом

Св., почему бредом?... И почему очевидно?
Например, если я скажу, что умный человек умнее глупого - разве это будет неправдой?... Я же не могу в угоду политкорректности сказать, что они "равны" по интеллекту? В смысле, могу, конечно - но получится не очень хорошо.
Кстати, мы ведь постоянно оцениваем разные группы как "имеющие преимущество перед другими". Например, когда принимаем людей на работу и пишем "С опытом работы и высшим образованием". Или когда принимаем в вуз только тех, кто сдал экзамены. И еще куча ситуаций.
Я примерно понимаю, что вы хотели сказать - но это именно что очевидно с этической точки зрения, но никак не с рациональной.
Вы просто сперва сказали, что осознанная аргументированная позиция складывается после оценки аргументов разных сторон - а теперь соглашаетесь, что какие-то вроде бы рациональные аргументы вообще не нужно слушать.

я стану сволочью. Иррационально, но верно.

Loony, этический аргумент. Все, поняла, вопросов нет. Просто речь шла про рациональность изначально. А этически я с вами совершенно согласна - но этика рационально не обосновывается.

[Loony]

Джордано
Не думаю, что человек может полностью избавиться от этического. По крайней мере, пока мы не стали компьютерами и тому подобной формой жизни.
Я понимаю ваши сомнения - мне тоже в какой-то момент казалось, что "как же так, некоторые аргументы гомофобов столь же рациональны, как и мои - неужели они так же, как я, правы?", и тогда я пришла для себя именно к этому выводу: человек, чье рацио никак не пересекается с этикой, "гнилыми правами человека" и подобными "ложными западными ценностями" для меня - не тот, кого надо слушать.

[Джордано]

Loony, то есть, как я понимаю, вы выбрали свою систему координат и ценностей.

[Loony]

Джордано
Да. Иначе слишком легко, на мой взгляд, "потерять ориентацию".
Многие мои знакомые, принимая позицию " и те правы, и эти, и то хорошо, и это", сами того не замечая, стали "пить с ворами". В какой-то момент я и за собой подобное заметила, и порвала с этой порочной практикой. Возможно, есть те, кто может "ходить по грязной дороге, не выпачкав ног", не прибегая к этике, оттачивать свой разум, при этом о него ни разу не обрезавшись и не поранив других - но я таких не встречала.

[Св.]

оно основано сугубо на договоренности, в сущности, на идее, которую принимают не рационально

В таком случае мы упираемся в то, что в принципе разговор о принятии или непринятии чего-либо нерационален по своей природе

Десять, наверное, даже много.

Данные разные, получить точные практически невозможно.

цифра сама за себя говорит: то, что свойственно только 5% популяции, может ли считаться нормой?

Рыжие составляют 2% популяции. Объявим их отклонением от нормы, которое нужно исправлять? В средние века исправляли. Костром.

Но это разные вещи, ведь есть разница между "ненорма" и "болезнь, патология".

Окей. Гомосексуальность - не болезнь, но ненорма. Что мы делаем с такими вещами? Рост 2.15 - ненорма. Рыжий цвет волос - ненорма. И кстати. каким именно пониманием нормы пользуемся? :)

что такое гомосексуальность, как к ней относиться и т.д.?

Гомосексуальное влечение - это вариация нормы. Поскольку у человека сексуальное влечение определяется не только и не столько инстинктом размножения, сколько массой социальных и психологических факторов, в частности, эстетическое чувство и любовь, то гомосексуальное влечение попадает в этот спектр. Все
Гомосексуальное поведение - это реализация гомосексуального влечения.
Чистая гомосекуальность, т.е. отсутствие влечения к условно-противоположному полу - вопрос, наверное, из сферы биологии и психологии разом. Как и чистая гетеросексуальность. Большинство людей (мужчин в данном случае), по наблюдениям Кинси, проявляет влечение и сексуальное поведение, направленное на свой и противоположный пол, в разной степени, но все же и туда, и туда.

Тут мы из разговора об истине и объективности перемещаемся в разговор об удобстве. Вполне допустимый ход - но сами аргументы тогда изменятся существенно.

А. Просто для меня удобство существования в обществе - это рациональный аргумент Собственно, я об этом пишу в статье. Если одной группе в обществе жить сильно неудобно только потому, что они такие, какие есть, это признак того, что в данном обществе сильные притесняют слабых, а в такой ситуации неудобно в итоге может оказаться всем - начиная с отдельных сильных, которые в любой момент могут оказаться в числе слабых (богатые/бедные), и заканчивая сильными как группой, которых могут внезапно покусать озлобленные слабые (вспомним революцию). Поэтому оптимальный вариант существования - обеспечить всем комфорт и следить только за соблюдением границ свобод
Гомосексуальность как таковая не нарушает границы свобод гетеросексуала, как еврейская национальность как таковая не нарушает границ свободы не-евреев, или черная кожа - границы свобод негров.

Например, если я скажу, что умный человек умнее глупого - разве это будет неправдой?... Я же не могу в угоду политкорректности сказать, что они "равны" по интеллекту? В смысле, могу, конечно - но получится не очень хорошо.

Нет, это не будет неправдой.
А вот сказать "умный человек лучше глупого" - принципиальная ошибка. А если из этого утверждения еще выводится, например, "поэтому мы дадим умному жениться, а глупому не дадим", или "пусть умные получат всю власть, а глупые будут у них в рабстве, четко по результатам теста IQ" - вот тут начинается совсем опа

какие-то вроде бы рациональные аргументы вообще не нужно слушать

Видите ли, любые рациональные аргументы все равно должны поверяться этикой. Иначе мы получимся не людьми, а хрен знает чем У основателей концлагерей тоже были рациональные аргументы. Очень рациональные. И у Отряда 731. И у рабовладельцев. Список продолжать?

[Джордано]

Loony, я, кажется, понимаю, что вы имеете в виду. И, в принципе, согласна.
Просто часто и та, и другая сторона говорят о том, что их аргументы "рациональны", причем это служит главным аргументом - но ведь они ни разу не рациональны на самом деле.

[Loony]

Джордано
Рациональное-нерациональное обычно всплывает, когда прибегают к ложной статистике, странным советским альтернативным "сексологам" и т.п. псевдонаучной ерунде. Тогда мы и говорим: "Ваши аргументы нерациональны, дети в гомосексуальных семьях не вырастают гомосексуалами, процент инцеста не выше и т.д.". Тут обычно каждый остается при своем. Как, впрочем, и в спорах сталинистов и антисталинистов: "вот вам документы" - "они подделка" - "Нет, из госархива, настоящие" - "Ничего не настоящего, все подменили в 90-ые".
Но в основном-то споры идут именно об этике, увы ( А точнее о "западных ценностях против традиционной морали".

[Св.]

Джордано

Просто часто и та, и другая сторона говорят о том, что их аргументы "рациональны", причем это служит главным аргументом - но ведь они ни разу не рациональны на самом деле.

Скажем так: я, конечно, могу быть предвзята, но мне кажется, что очень многие аргументы против гомосексуальности не основаны на фактах как минимум.
Например, в комментариях к статье:

мне не нравится, когда гомосексуальная пара воспитывает ребёнка, неважно какого, рождённого ли суррогатной матерью или усыновлённого. Ведь рёбёнок из семьи имеет возможность выбора, кем быть. У ребёнка из гомосекс. пары выбора нет, он уже точно гей. И ещё настораживает, а это намного вероятней, чем в семье гетеросексуальной - это возможность инцеста.

1. Почему у ребенка из гомосексуальной пары нет выбора? Если в гетеросексуальной паре вырастают геи, в гомосексуальной с тем же успехом вырастут гетеро. О чем свидетельствует пусть пока небольшая, но все-таки имеющаяся статистика по Америке и, если я правильно помню, Швеции (ее трудно найти, и сейчас я потеряла ссылки, но она есть).
2. Почему больше вероятность инцеста? Откуда это взяли?
И кстати, обычно вместо инцеста поминают педофилию. Хотя а) минимум 70% жертв - девочки, б) подавляющее большинство педофилов, жертвами которых становились мальчики, считали себя гетеросексуалами или состояли в гетеросексуальных отношениях. Что можно прочитать в Википедии. Тем не менее, аргумент про педофилию используют в каждой первой дискуссии.
И так почти всегда. Соответственно, рациональность оказывается сомнительной

[Джордано]

в принципе разговор о принятии или непринятии чего-либо нерационален по своей природе

Св., скорее зависит от того, что именно мы обсуждаем. Но в принципе, наверное, так.

Рыжие составляют 2% популяции. Объявим их отклонением от нормы, которое нужно исправлять?

А почему сразу исправлять? Речь же не об исправлении шла ни в коей мере.
Пониманием нормы в данном случае пользуемся скорее среднестатистическим. Можно, конечно, попробовать взять и норму как "самое хорошее", "самое правильное" - но тут слишком много будет сложностей.
Хотя, кстати, в этом вопросе такое понимание нормы будет основываться на культурных моментах, на том, что принято и выстроено в культуре - а тут однозначно гетеросексуальность лучше для самого человека (удобнее, оптимальнее, "счастливее"). Как, врочем, и рост меньше двух метров, и цвет волос попривычнее.

гомосексуальное влечение - это вариация нормы.

Но это же не определение. Что такое норма, во-первых? Во-вторых, не уточнены признаки, которые отделяют гомосексуальность от других "вариантов нормы" вроде рыжих волос.
Сексуальное влечение, направленное на представителей своего пола? Но это будет биологизированное определение и понимание. То есть, мы сведем сексуальность к биологии, а это будет упрощенчество. Да и инстинкта размножения у человека нет в приницпе.
И сразу возникает вопрос, а чем гомосексуальность отличается от гетеросексуальности. И если ничем, то почему тогда в большинстве культур к нему долгое время негативно относились? Ну, и так далее. Очень-очень много вопросов.

Если одной группе в обществе жить сильно неудобно только потому, что они такие, какие есть, это признак того, что в данном обществе сильные притесняют слабых

А других обществ и не бывает. Не бывает общества равенства, это утопия, к сожалению. Общество - это разделение по определенным признакам. Убрать это разделение - и оно возникнет по другим признакам обязательно. Без этого никак.
Вопрос, конечно, в основаниях разделения и в последствиях - но разделение есть всегда, и всегда кому-то неудобно.

обеспечить всем комфорт и следить только за соблюдением границ свобод

А возможно ли это?

А вот сказать "умный человек лучше глупого" - принципиальная ошибка

Просто так, без уточнений (например, что такое "лучше") - да. А если добавить "на посту начальника" - все верно. ))

пусть умные получат всю власть, а глупые будут у них в рабстве, четко по результатам теста IQ

Ну, тут согласна, потому как совершенно не ясно, что этот айкью показывает в сущности. ))
А вот если про него убрать - а разве не так? Ну, рабство можно заменить на красивое "работают на них".

любые рациональные аргументы все равно должны поверяться этикой

Все, теперь без вопросов. Поэтому не может в этих темах быть "очевидно", "доказано" и "рационально". Любая точка зрения основывается на ценностной системе - а она выбирается не рационально.

Но в основном-то споры идут именно об этике, увы

Loony, а почему увы?