расизм

[Св.]

Кросспост в очередной раз навел меня на размышления, которые бродят уже давно.
Я не верю в чистоту расы как осмысленную ценность. Раса как таковая для меня ценностью не является вообще. (Конечно, у меня есть белая привилегия.) Этническая принадлежность, включающая культурный пласт - да, является ценностью, но сугубо индивидуальной и поддерживаемой волей носителей. Ее поддержанию нельзя препятствовать искусственно, за исключением нарушений прав человека в этнической культуре. Но с чистотой расы это мало связано.
Я верю в сохранение культурных традиций - как актуальной практики или как памяти о переставшем быть актуальным. Я верю в цивилизацию, прогресс и права человека, и в то, что это не имеет ни малейшего отношения к чистоте расы.
В общем, мне все еще сложно сформулировать, что я думаю по этому поводу, помимо того, что расизм и этнонационализм, как и прочие формы ксенофобии - редкостный бред.

@темы: подумать, $ raceðnicity, Я

Comments

[Модо]

Стоп. С каких пор национализм приравнен к ксенофобии и расизму?

[Таэлле]

Модо а что такое, по-твоему, национализм, как не вера в то, что моя-де нация - лучше других?

[Альбедо Ашер]

И гомофобию туда добавь

Правильно правильно, все в одну кучу и ярлычек -бред.
И вроде нету их

[Модо]

Таэлле

"Есть одинт нюанс..." (с)

Националист: "Моя нация заслуживает того, чтобы быть в возможно лучшем положении. Если интересы других наций способствуют этому - ура, нет - их проблемы".

Нацист: "Моя нация по дефолту лучше других. Эрго, существование прочих излишне".

Это как разумный эгоизм и мессианство, но ступенькой выше.

[Св.]

Модо Уточнила: этнонационализм.
В России обычно все валят в одну кучу.
Впрочем, идея нации вызывает у меня некоторые сомнения. Но я пока об этом всерьез не думала.

Альбедо Ашер Гомофобия - это тоже форма ксенофобии.

И вроде нету их

Почему нету? Есть. Бредовость концепции не отменяет того, что есть масса людей, которые ее придерживаются. С другой стороны, массовость поддержки концепции не означает, что она не бредовая.

[Альбедо Ашер]

Люблю обобщения класса "бред"
Сразу располагает к дальнейшей дисскусии.

[Schurschunchik_Sirenevij]

по мне, так и национализм в значении нации как nation-state уже устарел


Св.,
плз, напомни мне скинуть или запостить инфу про расы и отсутствие оснований для их выделения и про то, что в м/н документах race и racism включают в себя больше, чем то, что очерчивает "раса" в русском языке - т.е. туда попадает дискриминация по цвету кожи и этнической принадлежности

[Модо]

Schurschunchik_Sirenevij

Ну почему ж устарел? Ирландцы, фламандцы, бретонцы, баски, валлоны - короче,т несогласных с этим набралось б довольно.

[tes3m]

Я не верю в чистоту расы как осмысленную ценность.

И я не верю. ))) Вернее, не понимаю, что в ней хорошего.

[Св.]

Альбедо Ашер М-м, а о чем тут особо дискутировать?

Schurschunchik_Sirenevij Напомню обязательно
Национализм, как его описывает Модо -

"Моя нация заслуживает того, чтобы быть в возможно лучшем положении. Если интересы других наций способствуют этому - ура, нет - их проблемы"

- мне кажется хотя бы логичным в рамках разумного эгоизма. Хотя концепция нации меня смущает, но я не обдумывала это достаточно глубоко, чтобы понять, чем.
Раскрой тему устаревшего национализма как

nation-state

, а? Сейчас или как-нибудь.

tes3m Вот я тоже

[Schurschunchik_Sirenevij]

Модо



ок, тогда сначала проясним. я вижу минимум три значимых в данном случае понимания национализма: 1) национализм как слово для течений/движений и пр., исходящих из превосходства одних этнических групп по отношению к другим по физич., моральным, интеллектуальным и пр. качествам. в том числе для ребяток вроде "Россия для русских, Москва - для москвичей". видимо, подобное Св. и имела в виду в посте. 2) национализм как основа формирования nation-state, с идентичностью гражданства, а не региональной/конфессиональной/этнической. т.е. начиная с 19 в. и вперед к распаду империй и деколонизации. 3) национализм как требование автономии для региона. собственно последнее я предпочитаю называть как раз требованием автономии, федерализации и пр.

Националист: "Моя нация заслуживает того, чтобы быть в возможно лучшем положении. Если интересы других наций способствуют этому - ура, нет - их проблемы".

возможно, я неверно понимаю это утверждение, но оно кажется мне исходящим из посылки "каждое государство - само себе в поле воин, и все остальные в этом существовании - противники\конкуренты". слишком многие проблемы требует совместных решений и усилий. и я вообще не сторонник того, чтобы ставить в центр государство или народ и мир сегодня, к счастью, дает много возможностей для взаимодействия человека и человека не взирая на гос.границы
"разумный эгоизм государства" - ок. но когда, особенно в русском, в это вписывается слово "нация", меня это очень напрягает, потому что в обиходе, увы, от слова "нация" очень быстро происходит переход к "национальности", которая понимается не как гражданство, а как этническая принадлежность.

[Модо]

Schurschunchik_Sirenevij

Хм. Хм. Хм.

С моей точки зрения, имеет место быть некое смешение всех факторов. Поскольку национальное государство в идеале есть организационная форма, принимаемая нацией для организации своего бытия. Причем чем дальше в историю, тем более сознательно принимаемая.
Рассмотрим на примере любимых моих ирландцев:
1) Ирландский националист 1910ых-20ых годов убежден, что ирландский народ существенно лучше управится с администрированием Ирландии, как места обитания ирландского народа, и обслуживанием интересов ирландского народа, чем англичане.
3) Ирландский националист требует сперва автономии (хоумрула), а когда его в пятый раз не услышали - взялся за ствол. Итогом имеем государство.
2) Ирландцы, вытурив англичан - увы, не вполне качественно - начинают государство отстраивать. На данной стадии они естественным образом переходят от этнического измерения к, аналогичным образом, государственному, пытаясь хоть как-нито упихать в сообщество протестантскую общину (не исчерпывающуся Ольстером). Ок, вроде резня если и приключается, то не там и не за то.

"каждое государство - само себе в поле воин, и все остальные в этом существовании - противники\конкуренты"

Эм, да, а что? Конфликт интересов вечен и неисчерпаем, и сотрудничество возможно лишь в попытке временно отложить часть конфликтов ради решения другой части (так и сколачиваются блоки). Собственно, иных стимулов к сотрудничеству, кроме более эффективного решения проблем с третьими странами, почти не имеется.
В теории МО я предпочитаю с порога отметать либеральные и неолиберальные концепции, да и вообще всю идеалистическую школу. Больше как-то к неореализму склоняюсь.

и мир сегодня, к счастью, дает много возможностей для взаимодействия человека и человека не взирая на гос.границы

А вот это хорошо, но в нашем разрезе совершенно неинтересно. Хотя, если хотите, могу покопипастить из биографии Отто Абетца.

"нация" очень быстро происходит переход к "национальности", которая понимается не как гражданство, а как этническая принадлежность.

Проблема калеченной национальной политики в РФ, этом обрубке государства. Тут фишка в том, что в данном конкретном случае оба подхода несут в себе неустранимые противоречия. Грубо говоря, ну как справиться с фактом, что Виктор с эстонским паспортом - свой, а Махмуд с российским - нет?

[Schurschunchik_Sirenevij]

Модо

Но сейчас-то уже не 1920-е и даже не 1970е-80е. и страна перестает быть местом обитания одного "народа"/этнич. группы.

По подходу к МО мы расходимся принципиально

Я не вижу самоценности государства как такового. Государство - это инструмент, чтобы та часть людей, который живут на данной территории, которая не хочет заниматься вопросами отношений с другими такими сложившимися кусками территории, создания правовых рамок внутри и вне этой территории и вопросами, которые требуют широкомасштабной координации и пр. И механизм, с помощью которого те, кому хочется заниматься этими вопросами, на 4-5 лет получали возможность в этом участвовать в выборных органах и правительстве. Поэтому ценность государства и nation как в свое время - основы для его формирования - в отрыве от того, насколько оно может обеспечить нормальные условия для жизни на этой территории, поэтому я не вижу принципиальной несовместимости интересов стран, не считая того, что каждый государственный аппарат - это своеобразная корпорация, у которой есть свои частные интересы, но это уже вопрос того, как в наибольшей степени заставить ее работать на то, для чего оно "нанималось".

Хотя, если хотите, могу покопипастить из биографии Отто Абетца.

в другой раз?)

Тут фишка в том, что в данном конкретном случае оба подхода несут в себе неустранимые противоречия. Грубо говоря, ну как справиться с фактом, что Виктор с эстонским паспортом - свой, а Махмуд с российским - нет?

как минимум тем, чтобы подчеркивать, что любой гражданин России - ее гражданин, и что страна не является монокультурной, а заодно соблюдать права человека и говорить об их значимости как основе гражданственности?

[Модо]

Schurschunchik_Sirenevij

и страна перестает быть местом обитания одного "народа"/этнич. группы.

Но не перестает быть местом обитания группы с одной культурной парадигмой.

Аналогичным образом государство в идеале должно сохранять культуру - при том, что организующая функция государства никуда не делась и не денется. Как вы, к примеру, предлагаете распределять электроэнергию?

поэтому я не вижу принципиальной несовместимости интересов стран

Ресурсы, к примеру, имеют конечное количество. Как предлагаете их распределять?

и что страна не является монокультурной

А вот это я рассматриваю как откровенное упущение. С моей точки зрения, лучше расстаться с куском территории, чем нежели иметь по-настоящему мультикультурное государство. Если до этого дошло - только разделяться. Обычно, однако, не доходит, и некая культура остается доминирующей - что и обеспечивае государство в идеале (это об идейной сфере говоря).

[Schurschunchik_Sirenevij]

Модо

заниматься вопросами отношений с другими такими сложившимися кусками территории, создания правовых рамок внутри и вне этой территории и вопросами, которые требуют широкомасштабной координации и пр.

- я не отрицаю организующей функции государства. для этого оно и нужно. не для сохранения одной культурной парадигмы. но это моя точка зрения.

А вот это я рассматриваю как откровенное упущение. С моей точки зрения, лучше расстаться с куском территории, чем нежели иметь по-настоящему мультикультурное государство.

И здесь мы снова разойдемся по разным углам
Вы считаете, что права и утверждения прав, свобод и человеческого достоинства недостаточно в качестве идейного цемента?

Впрочем, так как мы поняли, по каким принципиальным моментам мы расходимся, можем прекратить дискуссию.

[Модо]

Вы считаете, что права и утверждения прав, свобод и человеческого достоинства недостаточно в качестве идейного цемента?

Считаю. Потому что ровнехонько то же самое можно делать в составе пары разных государств - и в некоторых случаях даже эффективнее. По крайней мере, без этнодискриминации.

я не отрицаю организующей функции государства. для этого оно и нужно. не для сохранения одной культурной парадигмы. но это моя точка зрения.

С моей же одно вряд ли менее важно, чем второе.