пренебречь, вальсируем
Свежий спортивно-гендерный скандал, развернувшийся вокруг Кастер Семеньи (Caster Semenya), очень хорошо иллюстрирует ключевую проблему современной системы идентичности: бинарность гендера.

Для тех, кто не в курсе, излагаю: на чемпионате мира по легкой атлетике забег на 800 м. среди женщин выиграла 18-летняя бегунья из ЮАР по имени Кастер Семенья. Кастер выглядит довольно андрогинно, предпочитает ходить в мешковатой свободной одежде и в целом не соответствует женскому гендерному стереотипу, ни внешностью, ни поведением. После ее победы возникли сомнения в честности выигрыша. Сначала предполагали, что она принимает стероиды, но анализы показали, что у нее просто от природы повышен уровень тестостерона в организме (тем не менее, он не выходит за рамки допустимого). Дальнейшие исследования обнаружили, что Кастер - интерсекс; у нее внешние половые признаки женщины, но нет матки и яичников, зато есть скрытые яички. Кастер об этом не знала. В настоящее время обсуждается, оставят ли Кастер ее золотую медаль, и позволят ли в дальнейшем принимать участие в соревнованиях. Сама Кастер находится под наблюдением психиатров из-за вероятности суицида, вызванного стрессом и травлей в СМИ.

Много, про гендер и бинарную систему

@темы: прекрасное, $ gender, $ rainbow

Комментарии
17.09.2009 в 16:27

don't go around smokin' unless you want to get burned
Очень интересно.
Тонко об этом высказался Евгенидис в своём Среднем поле - в том числе, о психоврачебной конъюнктуре вокруг трансов.
Гендер - очень, очень устойчивый институт. И в него вложено слишком многое. Поменяется ли структура стереотипов в обозримое время - не знаю. Интересно было бы спрогнозировать, что нужно для такой перемены.
17.09.2009 в 18:04

Во многих случаях мне просто лень спорить
Спасибо вам за интересную статью.

А что касается научных кргуов - там многие товаристчи не только гэндер на "правильный" и "неправильный" делят, с этой меркой много куда лезут, куда не надо бы :7 А потом это "мнение специалистов" используют в качестве флага личности разной степени адекватности...
17.09.2009 в 19:43

Простите, что влезаю, но если говорить о частном применении "стереотипов", в спорте, они, увы, оправданы. Вы совершенно правы, что "Конкретные женщины вполне могут быть сильнее, быстрее и выносливее конкретных мужчин. ". Да, разумеется, женщина-разрядница по той же л\а влегкую обгонит толпу обычных офисных манагеров-мужчин. :) Однако при одинаково строгом отборе лучших для того или иного вида спорта "экземпляров" и одинаково выматывающих тренировках в большинстве видов спорта женщина мужчине не противник. Увы. В той же л\а всегда отличались даже разрядные нормативы (если интересно, они есть тут www.rusathletics.com/kor/standards.php), и это не "с потолка" взято. Чтобы убедиться, что-таки не с потолка, достаточно посмотреть на мировые рекорды в спорте и сравнить женские с мужскими.
В случае с ЮАР-овской бегуньей - конечно, ее очень жаль, и плохо, что раздули такой скандал. Но если судить не по-человечески, а по-спортивному, то, с большой вероятностью, ее интерсексуальность действительно давала ей чисто физические преимущества перед обычными женщинами (там дело не в одном тестостероне, много факторов, вообще-то).И еще, вот в это " Дальнейшие исследования обнаружили, что Кастер - интерсекс; у нее внешние половые признаки женщины, но нет матки и яичников, зато есть скрытые яички. Кастер об этом не знала.", т.е. в незнание этой особенности самой спортсменкой и врачами ЮАР-овской команды, я не верю. Понимаете, я занималась л\а, давно и отнюдь не на таком уровне, но не в этом сабж. Так вот, даже когда речь шла о соревнованиях на областном уровне (про "республиканки" молчу) тренера и врача команды здоровье и, в частности, менстр. цикл тех девчонок, кого на эти соревнования заявляли, интересовал. Будь она юниоркой, можно было бы поверить, что никто ее к гинекологу не сгонял за всю спортивную карьеру. С натяжкой, но можно. А тут - взрослая команда, ей 18 лет. И речь о ЧМ. Так что... в блаженное всеобщее неведенье я не верю, просто сделали на нее ставку, возможно, на "золото" в личном первенстве не рассчитывали, "тянули" командный зачет.
17.09.2009 в 22:38

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Zlobnoe Zverushko
Я вот училась два года с девочками-спортсменками в заочном экстернате... у них такое с циклом творилось из-за нагрузок, что не думаю, что их кто-нибудь бы не допустил к соревнованиям, даже если бы менструаций не было год. Хотя напрямик не спрашивала, конечно)
И теоретически я могу поверить, что в ЮАР не могли или не думали проводить сложные исследования о скрытых яичках.

Ну, и в конце концов, то, что и написала Св -
А если отойти от бинарной системы восприятия и вспомнить о промежуточных вариантах, с которых и начался этот разговор, то фактически речь идет о том, что одни люди больше приспособлены к определенным видам спорта, чем другие, независимо от их гендерной принадлежности.
Вот "черные" лучше танцуют. Должны ли соревнования по танцам быть отдельными для черных и белых? Абсурд. И тут то же самое, ИМХО)
17.09.2009 в 22:48

Я вот училась два года с девочками-спортсменками в заочном экстернате... у них такое с циклом творилось из-за нагрузок, что не думаю, что их кто-нибудь бы не допустил к соревнованиям, даже если бы менструаций не было год.
Loony , да не о "не допустили из-за менструаций" речь. Там действительно с ними ахтунг, но у нек-рых все же они, родимые, есть, и у нек-рых очень неприятные. Ну, вот и представьте, если девушка, у к-рой все это настолько болезненно, что она чуть не в обморок падает, будет бежать дистанцию? Она много набегает? Так что по врачам все же гоняют, причем по всем, включая гинеколога, а то, что описано, по идее, видно при примитивном гинекологическом осмотре.
"одни люди больше приспособлены к определенным видам спорта, чем другие, независимо от их гендерной принадлежности." Да. С этим я и не спорила. Просто среди людей М и Ж будет энное кол-во приспособленных к разным видам спорта. Так вот, М и Ж, "одинаково" приспособленным к одним и тем же видам спорта и находящимся на одном примерно проф. уровне, между собой соревноваться смысла нет, Ж будут в пролете. :)
Вот "черные" лучше танцуют.
Не настолько. Иначе весь классический балет (как баскетбол и супертяжелый эшелон бокса) был бы ими забит. Чего не наблюдается.
Ну, и, несмотря на то, что существует определенная разница между физическими возможностями/способностями людей разных рас, она не настолько принципиальна, как разница между М и Ж. Ею как раз в спорте можно пренебречь. Имхо.
17.09.2009 в 23:00

«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Zlobnoe Zverushko Так вот, М и Ж, "одинаково" приспособленным к одним и тем же видам спорта и находящимся на одном примерно проф. уровне, между собой соревноваться смысла нет, Ж будут в пролете.
Ну, мы же предполагаем, что есть не только М и Ж, но и энное количество, м, "градаций".

Хотя я в данной ситуации руководствуюсь, если честно, вовсе не рассудком. Мне просто дико жалко девушку. Безумно. И я буду тупо упираться рогами в ее пользу)
17.09.2009 в 23:40

Ну, мы же предполагаем, что есть не только М и Ж, но и энное количество, м, "градаций".
Имхо, эти градации нужно четко проверять, к кому они ближе, с теми и выпускать соревноваться. Чтобы по-честному.
Мне просто дико жалко девушку. Безумно.
Loony , так нам не о чем тут спорить, я же с самого начала сказала, что мне тоже ее очень жаль. Если все было примерно так, как я предположила (знали и понадеялись на авось), то ее тупо поюзали. Имхо, девушку-то тут должно быть жаль любому вменяемому человеку.
17.09.2009 в 23:43

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Имхо, эти градации нужно четко проверять, к кому они ближе, с теми и выпускать соревноваться.
А если по "градациям" оно ближе к мужчинам, а по спортивным достижениям - к женщинам?))) Если затевалось все ради справедливого распределения сил, то итог будет выглядеть странно.
17.09.2009 в 23:53

А если по "градациям" оно ближе к мужчинам, а по спортивным достижениям - к женщинам?)))
Такого добра везде хватает. Если оно по градациям близко к мужчинам, а по достижениям - к женщинам, то осмелюсь предположить, что данный кадр будет мало чем отличаться от мужчины, просто не слишком талантливого и подготовленного, т.е. никак не претендента на призовые места.
Тем не менее, мне кажется, что это деление (М и Ж) оправдано, а в спорных случаях вопрос, в какую группу соревнующихся запихать человека, должны решать врачи.
17.09.2009 в 23:55

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Но погодите... Если деление на М и Ж обусловлено желанием объеденить в группы людей с примерно равными возможностями, и при этом многие физически М на самом деле по физическим возможностями ближе к Ж - нет ли здесь противоречия, в именно таком делении?..
18.09.2009 в 00:12

Если деление на М и Ж обусловлено желанием объеденить в группы людей с примерно равными возможностями, и при этом многие физически М на самом деле по физическим возможностями ближе к Ж - нет ли здесь противоречия, в именно таком делении?..
Demon Alcohol , мы о спорте. Профессиональном. Если некий тру-М по своим физическим параметрам ближе к Ж, то он, я извиняюсь, на ту делянку никогда не попадет и данные проблемы его не коснутся. Разговор о сложностях с определением идет исключительно в случаях интерсексуальности, т.е. когда человек от природы по определенным физиологическим параметрам ближе к иному биологическому полу, нежели тот, к-рый прописан у него в паспорте. И вот тогда (все имхо) для того, чтобы все было честно, то, в какой группе он будет зарабатывать свои медали, должны определить врачи.
18.09.2009 в 00:38

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Если некий тру-М по своим физическим параметрам ближе к Ж, то он, я извиняюсь, на ту делянку никогда не попадет и данные проблемы его не коснутся.
Не попадет, прошу заметить, только потому, что кто-то взял на себя право решать, женщина он или мужчина. Скажем, если по физическим данным он женщина, и позиционирует себя, как женщину, а биологический пол мудрые врачи определяют ближе к мужскому - то все, прощайте мечты о спорте. Ты мужик, и сиди себе дома со своими дамскими физическими данными.
Мы же и говорим о случае, который как бы не совсем понятно, по каким признакам судить, так? Вот если девушку, о которой изначально шла речь, биологически определят, как мужчину - и все, дорога в спорт для нее закрыта, какой бы девочкой-девочкой она себя не считала и сколько бы не пахала. То есть ситуация, когда спортивную группу определяют биологическим полом, а не физическими данными, таких, как она, ущемляет - об этом и речь.
18.09.2009 в 00:58

пренебречь, вальсируем
dvp Интересно было бы спрогнозировать, что нужно для такой перемены.
Могу предположить, что критическая масса + ряд скандалов, подобных этому. И еще много чего, что я представить не могу.

Зверь Ши многие товаристчи не только гэндер на "правильный" и "неправильный" делят, с этой меркой много куда лезут, куда не надо бы
Да, несомненно.

Zlobnoe Zverushko Тут за меня уже наотвечали хорошо :)


Demon Alcohol Loony :friend:
18.09.2009 в 01:06

Не попадет, прошу заметить, только потому, что кто-то взял на себя право решать, женщина он или мужчина. Скажем, если по физическим данным он женщина, и позиционирует себя, как женщину, а биологический пол мудрые врачи определяют ближе к мужскому - то все, прощайте мечты о спорте.
Если физиологически это мужчина, но его спортивные способности и возможности примерно равны женским - это его проблема, простите, а не спорта и не окружающих. Иначе получится бред собачий: вот фигли с того, что я вполне здоровая тетка средних лет, я ощущаю и позиционирую себя престарелым ветераном ВОВ, извольте платить мне пенсию! Или, наоборот, я себя ощущаю и позиционирую парнем призывного возраста, извольте зачислить меня в ряды, так сказать, и выдать автомат. То, что в силу возраста и пола + офисной работы я издохну еще на КМБ, и при этом, до того, как подохнуть, произведу ажиотаж в казарме :), никого касаться не должно - я ж, блин, ощущаю и позиционирую, так как же можно сказать прощайте мечтам об армии? До маразма все же доходить не надо. При этом я всецело сочувствую, например, людям, являющимся транссексуалами, когда человек действительно психологически ощущает свою принадлежность к другому биологическому полу. Но сколько таких людей? Единицы, ядерный транссексуализм - не самая распространенная вещь. Сколько из них - проф. спортсмены? Я, честно говоря, не сталкивалась и не слышала, полагаю, не в последнюю очередь потому, что, если человек болезненно стесняется своего тела и не идентифицирует себя с ним, то вся околоспортивная фигня, типа медосмотров, постоянных "переодевалок" с общей толкотней в душевой и пр. будет для него мучительна.
от если девушку, о которой изначально шла речь, биологически определят, как мужчину - и все, дорога в спорт для нее закрыта
Если вы обратили внимание, я как раз "за" то, чтобы не "закрыта", а она могла бы спокойно соревноваться дальше, просто уже с мужчинами.
То есть ситуация, когда спортивную группу определяют биологическим полом, а не физическими данными, таких, как она, ущемляет - об этом и речь.
Не вполне так. Я вообще не очень понимаю, что вы подразумеваете под "физическими данными". Ну, вот если мужик выше 1 разряда не тянет (при этом тот же норматив для женщины будет означать КМС-а), вы предлагаете его выпускать на соревнования выше уровнем, чем его реальные возможности, но...среди женщин? Если "да", то это бред.читать дальше А если речь о том, что некто выглядит, как женщина, но при этом физиологически ближе к мужчине, и, соответственно, обладает от природы мужскими, а не женскими физическими возможностями - тогда, простите, оставить этого "кого-то" соревноваться и дальше с обычными женщинами = изначально поставить всех прочих участниц в неравное положение и с высокой вероятностью определить победителя заранее. Какой смысл соревноваться с явно и объективно превосходящим тебя человеком, причем превосходящим за счет определенного "биологического читерства", а не за счет бОльшего таланта или тренированности?
18.09.2009 в 01:15

пренебречь, вальсируем
Zlobnoe Zverushko
В некоторых видах спорта есть внутреннее деление по физическим данным в одном поле. "Легкий вес - тяжелый вес". Если делать спортивное деление по системе gender-blind, то учитывать можно только физические данные и собирать людей по примерно одинаковым физическим ТТХ в одни группы, независимо от их пола.

она могла бы спокойно соревноваться дальше, просто уже с мужчинами
Не может она соревноваться с мужчинами. Ей для этого надо менять документы как минимум, на мужские. А она женщина.
18.09.2009 в 01:17

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
от если девушку, о которой изначально шла речь, биологически определят, как мужчину - и все, дорога в спорт для нее закрыта Если вы обратили внимание, я как раз "за" то, чтобы не "закрыта", а она могла бы спокойно соревноваться дальше, просто уже с мужчинами.
Во-первых, после такого скандала ее из спорта с вероятностью "уйдут", но это детали. Во-вторых, если бы она изначально соревновалась с мужчинами, она бы вряд ли до этого этапа вообще дошла.
К тому же - это явно женщина по всем параметрам, кроме особенностей анатомии. У нее женский гендер, женские внешние половые признаки, но при этом вы предлагаете ей соревноваться с мужчинами, то есть предлагаете ей планку, которую она заведомо не возьмет, по причине, которая имеет значение разве что при вскрытии. Потому что обнаружение мужских органов внутри женщины не сделало ее сильнее, чем она была до этого, и не сделало ее мужчиной. Мне это кажется слегка странным и уж точно несправедливым.

Если "да", то это бред
Если вы оперируете такими аргументами, то я, пожалуй, прекращу дискуссию - я не готов ее вести в таком тоне.
18.09.2009 в 01:25

Во многих случаях мне просто лень спорить
Zlobnoe Zverushko Мне кажется, то, с чем вы спорите, не очень связано с проблемой, поднятой в посте. ИМХО.

Видите ли, какая проблема: когда мы говорим о половой принадлежности, стоит учитывать:
Генетический пол - пол, определяемый набором половых хромосом. (м/ж)
Гражданский/акушерский пол (м\ж)
Гедерная самоидентификация ранняя. (м/ж/нет)
Гендерная самоидентификация в результате социализации (м/ж/ситуативно)
Сексуальная ориентация
(с)

В ситуации с Кастер Семеньи мы, насколько я понимаю, имеем следующую раскладку: акушерский пол был определён как женский, на основе чего у девушки сформировалась гендерная самоидентефикация "я - женщина". Не она своим произволом решила "сегодня я девочка", как вы в своих примерах предлагали - она с этим жила всю жизнь. И когда выяснилось, что её генетический пол не соответствует её самоопределению, ей сказали: "нам пофиг, что ты там о себе думаешь, теперь будешь мальчиком, и именно в той форме, в которой мы тебе определим". Проблема - в этом, в первую очередь, а не в том, кто с кем соревнуется.

И я несколько сомневаюсь, что биологически пол Кастер можно было определитьпри примитивном гинекологическом осмотре.. Не могли бы вы сказать, откуда у вас информация о том, насколько легко это определимо? И какой осмотр вы считаете "примитивным"?
18.09.2009 в 01:41

В некоторых видах спорта есть внутреннее деление по физическим данным в одном поле. "Легкий вес - тяжелый вес". Если делать спортивное деление по системе gender-blind, то учитывать можно только физические данные и собирать людей по примерно одинаковым физическим ТТХ в одни группы, независимо от их пола.
Св. , видите ли, учитывать "только физические данные", имхо, не получится. Потому что помимо того, что мы можем четко замерить и определить (вес, например) существуют связанные с полом параметры. Не знаю, будут ли для вас убедительны реальные примеры (один видела своими глазами, второй пересказывали очевидцы, схема одна и та же). Схема - бокс, приятельский спаринг Ж vs М. Весовая одна и та же. Уровень - в первом случае примерно одинаковый по спортивным регалиям и пр., во втором - Ж по классу и медалям солидно превосходит М. В обоих случаях Ж вылетает "в одну калитку", при этом М как-то даже не слишком потеет. "Не приспособлены кролики для лазания по деревьям" (с), мышечная реактивность и тупо соотношение мышечная масса\вес тела, физическая сила и скорость, реакции при примерно одном и том же уровне ТТХ, к сожалению, несопоставимы.
Попытку подобрать хотя бы примерно равные ТТХ в более силовых видах спорта (ядро, тяжелая атлетика) я даже представить не могу.
Не может она соревноваться с мужчинами. Ей для этого надо менять документы как минимум, на мужские. А она женщина.
Я понимаю. И вот об этом, в частности, говорила как о несправедливости.

обнаружение мужских органов внутри женщины не сделало ее сильнее, чем она была до этого, и не сделало ее мужчиной. Мне это кажется слегка странным и уж точно несправедливым.
Demon Alcohol , понимаете, органы не берутся ниоткуда. Я говорю о физиологии, а не о каких-то социальных вещах. Я понятия не имею, что именно в данном конкретном случае с девушкой, почему и говорю, что то, к какому биологическому полу она близка физиологически, насколько эти самые органы повлияли на ее физическое развитие, должны определить врачи. Не исключаю, что при всем при том она-таки принадлежит по возможностям и потенциалу именно к женскому полу - но мы гадаем по кофейной гуще, и никак того не определим. :)
Если вы оперируете такими аргументами, то я, пожалуй, прекращу дискуссию - я не готов ее вести в таком тоне.
Прошу меня простить. Это была фигура речи, и оскорбить вас я не хотела.
Тем не менее, предложение при делении исходить из личных пожеланий субъекта и ставить, допустим, обычного среднего спортсмена-мужчину соревноваться с чемпионками-женщинами (вот тут в нек-рых видах спорта борьба, так сказать, за счет приличной разницы в классе спортсменов окажется приблизительно равной) считаю нежизнеспособным. Имхо, подобный "микс" был бы в нек-ром роде оскорбителен для всех участников. В случае выигрыша участника-мужчины "на физухе", с паршивой техникой, ситуация оказалась бы несправедливой для женщин, вынужденных пахать в сто раз больше и объективно лучше подготовленных, в случае проигрыша этого самого мужчины... ну, думаю, это был бы очень некислый такой удар по его самолюбию и, в некотором роде, антиреклама для подобных мероприятий. Все - имхо.
В качестве дополнения - если речь идет о чисто "интеллектуальных" видах спорта (шахматы, шашки, покер... что еще? Так, навскидку, и не вспомню), то здесь, возможно, полный пофиг на пол и учет только класса человека был бы оправдан. В любых вещах, где речь, помимо ума, воли к победе и прочих вне-гендерных штуках касается чисто физического соревнования, это, к сожалению, невозможно, слишком по-разному мы устроены.
18.09.2009 в 02:12

В ситуации с Кастер Семеньи мы, насколько я понимаю, имеем следующую раскладку: акушерский пол был определён как женский, на основе чего у девушки сформировалась гендерная самоидентефикация "я - женщина". Зверь Ши , так в данном конкретном примере (про Кастер), я уже сказала, что девушку мне жаль, и поднятую вокруг нее свистопляску я считаю в высшей степени некорректной.
Собственно, встряла в беседу больше вот по этому сабжу: "актуальна ли нынешняя система гендерной идентификации, предполагающая наличие всего двух вариантов?" , предположив, что в профессиональном спорте в общем оная актуальна по объективным причинам.
И я несколько сомневаюсь, что биологически пол Кастер можно было определитьпри примитивном гинекологическом осмотре.. Не могли бы вы сказать, откуда у вас информация о том, насколько легко это определимо? И какой осмотр вы считаете "примитивным"?
Примитивным я считаю осмотр без проведения дополнительных манипуляций типа УЗИ органов малого таза, т.е. речь об обычном осмотре, включающем, помимо осмотра наружных половых органов, осмотр с зеркалом, пальпацию и т.д. Обычный плановый прием у гинеколога. Предположила, что, с высокой вероятностью данное отклонение можно было заподозрить на подобном осмотре из-за вот этой фразы в статье: "у нее внешние половые признаки женщины, но нет матки и яичников"
Отсутствие матки (шейки матки - уж точно:)) будет заметно при влагалищном осмотре с зеркалом, взгляните на иллюстрацию, если не верите мне super-informs.ru/images/uterus-uterus.jpg Также отсутствие яичников и матки опытный врач заподозрит при пальпации живота, обязательной при осмотре. Мы не знаем, о какой аномалии речь, но в некоторых вариантах, емнип, "полагаются" еще недоразвитые яички "запрятанные" в брюшной полости или в ткани половых губ. Но это уже сложности, опытному гинекологу, имхо, хватит отсутствия матки, чтобы назначить дополнительные обследования, и все в деталях выяснить после первого же УЗИ.
10.11.2013 в 17:35

Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Идиотизм. Один/два случая и давайте из-за этого пол уберем вообще как на фиг нужный? Совсем уже со своими геями и игрой в интерсексуальность чокнулись. Совсем. И да, звините, тоже не верю в эту ромашку, которая не знала, что она такая.