Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
13:43 

джен и слэш и гет

Св.
пренебречь, вальсируем
О чем еще размышлять во время конференции, как не о фанфиках :) C другой стороны, вопрос этой градации очень интересен с точки зрения квир-исследований: в описанном ниже хорошо видно, например, классическое для бинарного гендерного порядка определение гетеросексуального через гомосексуальное, нормативного через квирное.

Я в последнее время читала и вела несколько дискуссий о границах между дженом, слэшем и (в меньшей степени) гетом, и вспоминала холиварчики на эту тему давние и недавние, и надумались у меня мысли:

# Если когда-то границы были жесткими, то сейчас они размываются, во-первых, за счет взаимопроникновения кругов, во-вторых, за счет появления все большего количества фандомов с однополыми отношениями в каноне, в-третьих, за счет роста числа канонов и фанфиков, где разнополые отношения строятся по сценариям, которые раньше были больше свойственны слэшу.

# Англофандом уже некоторое время обсуждает отход от деления на слэш и гет и переход к делению на джен и шипоцентричные тексты (тексты, построенные вокруг отношений). Эта градация тоже имеет свои тонкости, но в целом объединение слэша и гета выглядит более разумной с точки зрения того, что деление отношений по половому составу участников заставляет придавать ненужное значение этому самому половому составу. Кроме того, есть подвиды фанфиков, которые выпадают из этого деления, фики про полиамурные отношения с разным составом участников, некоторые гендерсвопы, фики, в которых описывается переход из одних отношений в другие с равным вниманием и тем и другим, фики, описывающие отношения нескольких пар с разным составом, и т.д.

# Существует много попыток определить и сузить понятие Слэш (см. фанвики). В руфандоме преимущественно использовались три варианта: читать дальше

# Дискуссии об определении понятия Гет практически не существует (по крайней мере, мне никогда не попадались ни дискуссии, ни упоминания о них), за исключением одного любопытного примера из истории англофандома: читать дальше

# Понятие Джен также не определено (вообще четче всего определен слэш), хотя фанвики и в этом случае предлагает подборку трактовок и крайне интересных дискуссий. Я в ходе размышлений выделила для себя несколько вариантов определения джена, которые с моей точки зрения не склоняются к гетеронормативности (распространенная проблема в определении джена). читать дальше

@темы: $ rainbow, *meta, *fanfiction, *fandom

URL
Комментарии
2011-10-30 в 15:55 

Хельга Винтер
You said you didn't like guns. - I don't. Never said I couldn't use them. (с)
Хороший обзор. :)

Чисто по собственным предпочтениям и мысли по поводу:

- Определение слэша я предпочитаю максимально узкое, то, которое в твоём перечислении идёт первым. Я про это, кажется, когда-то писала (или только собиралась?): естественно, что субкультура создаёт свой язык для обозначения каких-то специфических для себя явлений, но не всегда хорошо, когда этот язык начинает распространяться на явления, существующие за её пределами. Отличительной чертой слэша момент его возникновения было то, что канонических гомосексуальных отношений встретить было практически невозможно, и фанфики о героях, состоящих в неканонической однополой паре, стали отличительной чертой, им потребовалось название. Но даже твой пример с Малдер/Скалли подчёркивает, что упор там шёл на неканоничность пары в первую очередь, а не на половой состав участников. А использование термина слэш по отношению к любым текстам, содержащим однополые отношения, позволяет производить ненавязчивую подмену понятий и оставлять за скобками тот факт, что гомосексуальность - это не выдумка фандома, что она существует в реальной жизни и находит отражение в первичных текстах. Слэш в узком значении - это, как правило, игра в интерпретацию, но иногда гомосексуальность и однополые отношения - это не интерпретация, это факт. Мне кажется, что эти вещи следует разводить.

- Ещё мысль относительно определения и обозначения жанров: помимо прочего, между слэшем и гетом ведь имеется чисто языковой дисбаланс: обозначение текстов, содержащих описание разнополых отношений, прямо (более прямо) указывает этот факт, поскольку является простым сокращением слова "гетеросексуальный"; обозначение "слэш" напрямую с гомосексуальностью на вербальном уровне не связано (что отчасти способствует тому, про что я говорила выше).

Из всего этого получается, что адекватного термина для обозначения текстов с каноническими однополыми отношениями в фандоме нет; а гет собирает под собой описание как канонических, так и неканонических отношений - что достаточно естественно, поскольку образование фанфикерами в текстах неканонических разнополых пар не вызывает такого количества противоречий, но, как мне кажется, не особенно удобно с точки зрения классификации.

- Мне нравится твоё определение джена, но, подумав, я поняла, что для себя развожу тексты на джен и не-джен по тому, насколько сфокусирован текст на отношениях - то есть, по факту, я делю тексты (канонические, кстати, пожалуй, тоже) на джен и р-центрики.

Т.е., суммирую, лично мне кажется удобным классифицировать тексты по следующим характеристикам: наличие/отсутствие отношений в фокусе (р-центрик/джен), каноничность/неканоничность отношений (обозначения нет; пункт, в принципе, не обязательный - но при необходимости удобный), состав участников (разнополые отношения, однополые отношения, полиамурные и т.п.). Это позволило бы обойти тот дисбаланс, который существует в нынешней терминологии.

2011-10-30 в 16:18 

Valery
Мы кошки у серверной, как блымкнем - все семеро!
интересно, да, спасибо, будет повод поустаканивать для себя определения :)

в статистику, если кому надо

2011-10-30 в 18:03 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
О джене, как правильно указал предыдущий оратор, для статистики.

2011-10-30 в 18:47 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
Модо,
текст, не уделяющий отношениям значимой доли внимания.
Отношениям вообще или только секс-отношениям? Ведь есть авторы, которые пишут дженовые фики об отношениях, допустим, отца и сына. (Та же Доджер Уинслоу). Но назвать фики слэшем вряд ли кто-то сможет. Потому что... просто потому.
И чему именно тогда уделяет внимание джен?

2011-10-30 в 18:51 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Talie, романтическим, как сказали бы в киноиндустрии, хоть слово и не отражает.

2011-10-30 в 18:53 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
Модо,
Ясно. То есть (хотя Хельга со мной не согласится), всё же секс-отношения двух персонажей. Ибо от флирта до секса - один кивок.

2011-10-30 в 18:56 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Ибо от флирта до секса - один кивок.

*Миллионы школьников мира фрустрированно расплакались* :)

2011-10-30 в 20:45 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
Модо,
почему фрустрированно? Почему расплакались? Что эта мелочь может знать о флирте вообще?:evil: Па медленного танца учат взрослые люди))))) Школьники о танцах и представления не имеют. Им далеко до истинного праздника жизни.

2011-10-31 в 20:26 

Св.
пренебречь, вальсируем
Хельга Винтер, о, ты сформулировала то, что я чувствовала, но не думала - про то, почему распространять обозначение слэш на существующие однополые отношения проблематично.
Меня в принципе устраивает деление на р-центричные и дженовые тексты как таковое, но я хотела уточнить, что такое дженовые :) Есть каноны (и тексты), в которых отношения хотя и не являются главным фокусом сюжета, но тем не менее, составляют значимую его часть. В доброй половине фэнтези и сай-фай герои в ходе спасения мира еще и влюбляются друг в друга, и текст не становится от этого любовным романом :) Можно, наверное, сформулировать это так: если сюжет нужен для сведения героев/выяснения их любовных отношений, это р-центрик, а если любовные отношения нужны для сюжета, это джен, даже если там есть лавстори и нца :)

Valery, ага, спасибо :)

Модо, меня вот всегда смущает определение если все это из текста можно изъять без вреда для сюжета. Если все это можно из текста изъять, это нужно изъять, потому что нефиг :) Любовная линия в дженовом тексте должна быть нужна для сюжета, иначе она бессмысленна - как и любая другая не работающая на сюжет линия. А дальнейшее развитие мысли см. выше в моем комментарии Хельге :)

URL
2011-10-31 в 20:34 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св., а помните, когда-то это я говорил вам, что все, что в книгу положено, должно в сюжете играть, а вы резонно спрашивали, с чего бы?:))) Ну, положим, романтическая линия может служить раскрытию героя, общества, таймлайна - как и любая другая. Если же, скажем, для показа эпизодической нерешительности кавалергарда Петра годятся как милейшая Липочка, так и бурая медведица... Если же без романтики сюжет просто встает на месте и не движется постольку, поскольку герои не отношаются друг об друга - то этому отказать.

2011-10-31 в 20:37 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо, а помните, когда-то это я говорил вам, что все, что в книгу положено, должно в сюжете играть, а вы резонно спрашивали, с чего бы?
Напрочь не помню контекста разговора :)

Если же без романтики сюжет просто встает на месте и не движется постольку, поскольку герои не отношаются друг об друга - то этому отказать.
Да, это скорее р-центрик :) Хотя тут всплывает некоторая двусмысленность в отношении фанфиков и оригинальных текстов. Вот, скажем, роман Буджолд "Гражданская кампания", построенный преимущественно вокруг беготни главного героя за прекрасной дамой - это джен или р-центрик? Был бы фиком - был бы, скорее всего, р-центриком. Но как оригинальный роман, он почему-то не становится любовным :)

URL
2011-10-31 в 20:41 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Напрочь не помню контекста разговора

Тот эпик-тред про гендерквир на просторах фантастики.

Но как оригинальный роман, он почему-то не становится любовным

Ну, тут чуть-чуть другой случай. Гражданская Кампания - часть цикла, и представляет из себя скорее одну (большую, но) линию в одном (большом, но) произведении, имхо. Один писатель в одном цикле чаще всего пишет все-таки интегральный текст (предельное выражение, конечно, Мартин с этой шуточкой про "редактор отбирает наисанное и издает следующей книгой").

2011-10-31 в 20:50 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо, Тот эпик-тред про гендерквир на просторах фантастики.
Это я как раз вспомнила, но не помню, в ответ на какие аргументы и про что я это говорила :) Если про то, что принадлежность персонажа к меньшинству должна играть на сюжет, то это как раз к Вашему аргументу про бурую медведицу: если нужна лавстори, то не все ли равно, какого пола она будет, если нужен боевик, то ни все ли равно, что он будет женщиной... только желательно при этом все-таки поддерживать равномерность распределения и не скатываться в стереотипы.

Гражданскую кампанию я привела как первый ярко вспомнившийся пример :) Я читала немало фэнтези, где для сюжета ключевую роль играла лавстори (герои совершают те или иные поступки потому, что хотят построить отношения между собой, или выяснить их, или еще как-то пляшут вокруг отношений), но это не делало его любовным фэнтези. Для фанфикшена эта грань часто сдвигается в сторону р-центричных подвидов при меньшем количестве романтики в сюжете, чем в ориджиналах.

URL
2011-10-31 в 20:57 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Ага, про это. Ну, после некоторого напряжения памяти я тогда, кажется, с вами вполне согласился :)

Ну, положим, фэнтезийный лирический герой - он все ж сперва герой, потом уже лирический. Грубо говоря, у нас есть Ч0рный властелин, а с какой елью - за милой имярек, ради истребления зла или же с целью заграбастания сокровищницы - прется к нему крепкий молодой человек с точеной рельсой... Хммм, не, не могу указать на грань!

2011-10-31 в 21:13 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо, ммм, уточню: она сдвигается не в моих глазах, а в том, как авторы/читатели часто подходят к определению :) Скажем, ежели у нас имеется абстрактный детектив, где главгерой и главгероиня имеют зреющий роман, некоторым образом переплетающийся событийно с расследованием, то вряд ли этот опус назовут любовным детективом. А вот если у нас есть фик, где Холмс и Ватсон в ходе расследования дела сливаются в любовном экстазе, то этот текст будет с шансами маркирован как слэш, даже если объем и графичность любовной линии будут ровно такими же, что и в абстрактном детективе.

URL
2011-10-31 в 21:14 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св., в данном случае маркировка есть скорее предупреждение. Для расследования ж совершенно все равно, сексом они там занимаются в запертой комнате или табакокурением.

2011-10-31 в 21:19 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо, ну вот речь идет о том, нужна ли эта маркировка-предупреждение :) Скажем, я считаю, что такого рода фик следует обозначать как джен с дополнительным указанием пейринга (если уж пользоваться фанфиковыми маркировками), есть товарищи, которые посчитают его слэшем, а есть и те, кто потребует относить "однополые отношения" в раздел предупреждений, потому что "не всем нравится такое читать" (тм) :)

URL
2011-10-31 в 21:22 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св., ну, тут присоединюсь по поводу "как джен".

Ну, читать и впрямь нравится не всем. Тут уж все зависит от того, испугает возможный срач в примечаниях администратора или повеселит :)

2011-11-01 в 01:31 

Клевер
добросердечная как ржавый вагон
Хельга Винтер, Отличительной чертой слэша момент его возникновения было то, что канонических гомосексуальных отношений встретить было практически невозможно, и фанфики о героях, состоящих в неканонической однополой паре, стали отличительной чертой, им потребовалось название.
А использование термина слэш по отношению к любым текстам, содержащим однополые отношения, позволяет производить ненавязчивую подмену понятий и оставлять за скобками тот факт, что гомосексуальность - это не выдумка фандома, что она существует в реальной жизни и находит отражение в первичных текстах.

Или я чего-то недопоняла, или эти два утверждения противоречат друг другу. Каким образом распространение понятия "слэш" на канонические пары выводит за скобки то, что гомосексуальность находит отражение в первичных текстах? 0_0

2011-11-01 в 02:06 

You said you didn't like guns. - I don't. Never said I couldn't use them. (с)
Клевер, изначально, исторически слэш описывает "привидевшиеся" автору (=не существующие в реальности канона) гомосексуальные отношения => если мы любые гомосексуальные отношения называем "слэшем", мы придаём им дополнительную степень условности, маркируем их как "несуществующие" в реальности - исходного канонического текста или повседневной жизни, в зависимости от того, о чём идёт речь.

2011-11-11 в 11:15 

Маленькая сосна
Хельга Винтер, это может быть защитной реакцией. :) Тебе оно не нужно, а например, я могу со знакомыми мужчинами обсудить слэш, а гомосексуальные отношения не могу. Забавное языковое явление и касается не только данной сферы.

2011-11-11 в 12:13 

Хельга Винтер
You said you didn't like guns. - I don't. Never said I couldn't use them. (с)
Маленькая сосна, я понимаю. И суть явления, и чем оно может быть удобно, и откуда оно идёт.
Но это не делает его положительным. :nope: "Удобно" - не обязательно значит "хорошо".
Я не к тому, что тебе лично надо срочно менять терминологию, просто сам факт, что "я могу со знакомыми мужчинами обсудить слэш, а гомосексуальные отношения не могу" - симптоматичен.

2011-11-11 в 12:31 

Маленькая сосна
Хельга Винтер, да нет, конечно, не делает. Давай я попозже что-нибудь напишу у тебя или у себя (только если у тебя, может, ты дашь ссылку - куда лучше прицепиться)?

2011-11-11 в 12:37 

Хельга Винтер
You said you didn't like guns. - I don't. Never said I couldn't use them. (с)
Маленькая сосна, а у меня где-то был же кросспост этого же. Тут вот: hellga.diary.ru/p168625364.htm
Но вообще, как тебе удобно. :)

2011-11-18 в 19:03 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Простите, что без стука.
ИМХО, предупреждения слеш, гет, джен ставятся для читателя. И для читателя, увы, пока необходимо указывать на наличие однополых отношений в фанфике, вне зависимости от их каноничности. Отсюда термин "слеш" вынужденно должен проставлятся у всех фиков, в крайнем случае, как "джен с элементами слеша" или "в основном гет, но присутствует слеш".

С гетом, на самом деле, почти то же самое. Другое дело, что в не р-центричных фанфиках он не нужен как предостережения для читателя (при условии, что канон не "слешный"). Наверное в случае канона типа Квиров указание на наличие гета в дженовом фанфике столь же необходимо. Ибо есть и неприемлющие гет в фанфиках.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

one step at a time

главная