Мизогиния в фандоме

[Св.]

У меня долго лежали эти наброски для статьи, но вряд ли в ближайшее время я их доведу до ума. Пока что получается довольно эмоционально и сумбурно, но пусть висит хоть так.

За свою жизнь в фандоме - нескольких фандомах - я много раз видела, как при обсуждении произведений на героинь обрушиваются потоки критики; как одни люди доказывают другим с пеной у рта, что этого персонажа (чаще всего именно женщину) нельзя любить; как в фанфиках женских персонажей выставляют дурами, стервами, злодейками и т.п.; как обливают грязью играющих их актрис, а также жен и девушек актеров-мужчин; как в рпс-фандомах, стоит только на фотографии рядом с объектом обожания оказаться женщине, начинаются крики о том, что она "испортила фотографию" самим фактом своего существования на ней, хотя это вполне может быть сестра/подруга/коллега. Я могла бы потыкать пальцем в примеры всего вышеперечисленного в каррент-фандоме, но не стану.

Откуда такая нелюбовь к женщинам? Да, можно долго говорить о том, что женские персонажи слабее, что они нереалистичны, что они существуют только для обеспечения любовной жизни главному герою. Но неужели не находится ни одного женского персонажа, который вызывает симпатию? В моем каррент-фандоме: Гвен, Тош, Марта, Диана; Роза, Марта, Донна, Сара Джейн, Джеки Тайлер, Гарриэт Джонс, Ивонн Хартманн, Салли Спэрроу, Астрид, Элис, Джонсон, Лоис. Ни одной? И неужели те персонажи, которые ее не вызывают, заслужили ту ненависть и те оскорбления, которые на них обрушивают? И неужели их заслуживают актрисы, которые их играют?

И оцениваете ли вы мужчин - персонажей и актеров - по тем же критериям?

Это ключевой вопрос.

Это ключевой вопрос. Проблема сексизма и мизогинии не только в том, что они сохраняются у большой доли мужчин - у женщин и то, и другое цветет буйным цветом. У квиров - тоже. Интернализированный сексизм у транссексуалов и трансгендеров, гетерофобия у гомосексуалов, предубеждения, рационализированная антипатия, завышенные стандарты - все, что угодно. Они усваиваются с детства и в течение всей жизни, и для того, чтобы избавиться от такого взгляда на мир, порой приходится прилагать сознательные и долгие усилия. И люди фандома - не исключение из этого правила.
Женских персонажей рвут в клочья за то, что мужским прощают. Мелкие недостатки, как личности, так и внешности, превращают в уродства. Героинь критикуют за то, что они сильные, слабые, женственные, мужественные, красивые, некрасивые, эгоистичные, жертвенные, за то, что они не преодолели предубеждений общества, за то, что преодолели (выскочки!), и так до бесконечности. Актрис разбирают по косточкам: слишком худая, слишком толстая, слишком красивая, слишком страшная, не такие глаза/зубы/макияж/одежда, играет плохо, муж-урод-кто-еще-позарится, и так далее.
Мужским персонажам прощают и позволяют то, что женским не простят никогда. Актерам-мужчинам прощают то, что не прощают актрисам. То, что в мужчинах считается "интересной чертой", "глубиной характера", "забавной фишкой", в женщинах вызывает только осуждение.

Я не говорю, что нужно любить всех женщин - персонажей и актрис - чтобы не быть сексистом. Но иногда стоит задуматься о том, почему вы их так не любите, и какие предубеждения и двойные стандарты могут прятаться от вас за этой нелюбовью.

Есть те, кто честно признается: меня раздражают героини, потому что они меня не привлекают, я хочу смотреть на красивых мужчин. Или: я не люблю героиню, потому что сам(а) хотел(а) бы оказаться рядом с героем. Это позиция необъективная, но, по крайней мере, честная. Но в дискуссиях порой находят немало оправданий для своей нелюбви, которые не выдерживают никакой критики.

Часто встречающиеся причины универсальной нелюбви к женским персонажам с последующим разоблачением:
Я не люблю женских персонажей, потому что они всегда плохо написаны (писателем или сценаристом); у них плоский характер, скучные диалоги, они бесполезны для сюжета/мэри-сью, и т.д.
Мужских и женских персонажей пишут одни и те же люди. Если женские персонажи написаны плохо, то и мужские, скорее всего, тоже. Но вас это не волнует. Почему?
Я выдвигаю более жесткие требования к женским персонажам.
Почему? Чем они отличаются от мужчин? И какими они должны быть - идеальными? Некрасивыми? Не вызывать интереса у главного героя? Никогда не допускать ошибок? Чтобы вы могли перейти к следующему аргументу?
Она - мэрисью.
Конечно. Она красивая, умная и активная. Как она смеет? Конечно, она мэрисью. В отличие от красивых, умных и активных мужчин вокруг - они просто хорошие объемные персонажи.
Актрисы не умеют играть.
Да, конечно. А роль они все поголовно получили в постели. Или за красивые глаза. Особенно хорошо этот аргумент смотрится рядом с "играет он плохо, но любим мы его не за это".
Можно высказывать оскорбительные оценки внешности и поведения актрис.
И это, несомненно, имеет прямо отношение к их актерским талантам. Ведь они заслужили роль постелью и красивыми глазами - пусть терпят. Они не имеют права на "лишний" вес, веснушки, неловкие жесты и наряды не по вашему вкусу. Они должны быть идеальными. Тогда можно будет использовать другой аргумент:
Мне не нравятся женские персонажи, потому что их играют исключительно красивые стройные сексуальные женщины.
Особенно хорошо этот аргумент звучит в одном посте с предыдущим. Почему-то никто не возражает против поголовно накачанных, красивых, сексуальных мужчин, а стоит им только пополнеть, начинаются крики возмущения.
Кино и телевидение захватили мужчины, которые не умеют писать убедительных женщин-героинь.
На телевидении и в кино достаточно женщин и достаточно женских ролей. Я повторяю свой вопрос для каррент-фандома: Гвен, Тош, Марта, Диана; Роза, Марта, Донна, Сара Джейн, Джеки Тайлер, Гарриэт Джонс, Ивонн Хартманн, Салли Спэрроу, Астрид, Элис, Джонсон, Лоис. Ни одной интересной, убедительной героини?

Да, есть другая сторона вопроса: решения, которые принимают Создатели - сценаристы, режиссеры, продюсеры, директоры по кастингу. Про них можно говорить много, долго и гневно. Но возмущение, направленное не на них, а на самих героинь и играющих их актрис, и тем более - на родных и близких актеров-мужчин, чем вызывается оно? Откуда такая страстная нелюбовь к женщинам и такие жесткие двойные стандарты?
Я не ищу ответов на эти вопросы; я скорее хочу, чтобы кто-то задумался об ответах на них - для себя.


Опорные статьи:
Sexism in fandom
Female Characters Don't Suck
On female character and fandom
Why I Bitch About Female Characters All the Time

@темы: прекрасное, как много вокруг идиотов зачем, *fandom, .Whoniverse, *meta

Comments

[Doctor Offline]

Спасибо за статью. Очень ценно, очень заставило задуматься.

А в каррент фэндоме мне вообще большинство женщин нравится. Исключая Гвен и Марту, пожалуй, но после твоей статьи я даже насчет них передумать пытаюсь.

[Св.]

Доно спасибо, я очень рада

Марта - ее в Докторе испортили сценарием, создатели сами это признают. Влюбленность в Доктора была плохой идеей. В Торчвуде Марта самостоятельна и прекрасна
Гвен... это сложно. Я сама не всегда ее люблю. Вообще частично в моих теплых чувствах к Гвен виноват Гест, с которым мы трепались по утрам, из чего родился коротенький гвенохартовский цикл стихов. Но в 3 сезоне она совершенно дивная, я считаю. Конечно, ИМХО.

[Firesong]

Я не люблю женских персонажей, потому что они всегда плохо написаны (писателем или сценаристом); у них плоский характер, скучные диалоги, они бесполезны для сюжета/мэри-сью, и т.д.
Мужских и женских персонажей пишут одни и те же люди. Если женские персонажи написаны плохо, то и мужские, скорее всего, тоже. Но вас это не волнует. Почему?

Некорректный вывод. У одного и того же писателя могут быть сильные и слабые произведения, сильные и слабые персонажи - согласись, что это литературный факт. Да, то, что зачастую (и это тоже факт, каррентный фэндом notwithstanding) лучше прописаны именно мужские персонажи - это пример мизогинии в литературе и сохранения сексизма по жизни, в том числе у женщин; но, обсуждая произведение, говорят все-таки о персонажах, а не о психологических тараканах автора. Но не надо перегибать палку оного сексизма. если автор может написать одного мужчину удачно, а второго - неудачно, то почему он не может написать мужчину удачно, а женщину нет, без того, чтобы это не сочли внутренними проблемами читателя?

Откуда такая страстная нелюбовь к женщинам и такие жесткие двойные стандарты?

два слова: угроза visibility. ))) Ну и вторые два с половиной слова: бессознательная реакция на. )))
(которую бесспорно полезно было бы осозна(ва)ть, да). А вообще, оно все очень забавно увязывается вместе с предыдущими темами - даже с группами, наверное, хотя эту мысль мне надо еще подумать...

you're contagious, you know it? passionate enthusiasm can be contagious, even when subject is not of interest for one...

[Св.]

Чиффа.

У одного и того же писателя могут быть сильные и слабые произведения, сильные и слабые персонажи - согласись, что это литературный факт.

Да, согласна. Пожалуй, логика действительно не вполне корректна. С другой стороны, к женским персонажам эту претензию выдвигают намного чаще и активнее. Всегда ли они написаны плохо? И всегда ли они написаны хуже мужчин? И всегда ли вы относитесь к мужчинам так же критично, как к женщинам?
Наверное, следует откорректировать формулировку. Но я пока не соображу, как именно

угроза visibility

Ты чью визибилити имеешь в виду в данном случае?

оно все очень забавно увязывается вместе с предыдущими темами - даже с группами, наверное, хотя эту мысль мне надо еще подумать...

Да, оно туда прекрасно увязывается, и в группы в том числе. У меня вообще есть наброски на парный текст, про как раз таки создание женских образов в медиа. Теперь осталось перевести его с пиджин-инглиша, которым я обычно думаю такие вещи, на русский

you're contagious, you know it?

Cool glad to hear it

[dvp]

Св., интересная тема. Как раз на днях думали о том, как убого создаются и подаются женские образы и женские модели поведения в медиа и в культуре вообще, было бы интересно почитать ваши соображения по этому поводу. В этом смысле мне всё время вспоминается Бегущая с волками - современные медиа несмотря на весь слэш пестуют потребительский подход (и оттого, что он начинает распространяться и на мужчин тоже, с женскими образами лучше не становится). Ну это так, мысли наспех, мне здесь еще надо подумать.

[Helga]

Св. - ох, как все запущено, оказывается! )) спасибо, было очень познавательно )) но неужели все действительно так... безнадежно? (((
Я люблю женщин, люблю актрис, люблю женские персонажи - в кино, в книгах, где угодно.
Если у меня и возникает негатив по отношению к какой-то из героинь, то чаще всего он появляется, когда авторы не слишком задумываются о смысловом наполнении персонажа, когда в итоге персонаж получается невнятным или слишком уж противоречащим самому себе.
Два наиболее ярких примера - Джинни в ГП и Марта (кстати, почему у тебя Марта два раза - за Доктора и за Торчвуд отдувается, что ли?).
А основная претензия к героиням во всех известных мне слешных фандомах , сдается мне, одинакова - "Эта *** не смеет разбивать мой OTP!!!"

[Regis]

Св.
Я нормально отношусь к женским персонажам.
Никогда не понимала дикой ненависти к ним. Антипатию могу понять.
Понятно, что мне обычно мужские персонажи нравятся больше. Но не всегда.
В принципе я нагло считаю женский пол лучшим. И когда кто-то женского пола прямо ненавидит персонажа женского пола, у меня ощущение складывается, что они и себя не очень любят.

Helga
Я вот считаю всегда, да что же это за такой хилый и слабенький ОТП, если его так легко разбить.
Это насколько надо не верить в него.

[Legged]

Св. Самый для меня большой минус у женских персонажей это их зависимость от мужских. Вот это то, что перечеркивает все возможные достоинства для меня. Пока женский персонаж не добьется самостоятельности, оторванности, не косаемости мужского персонажа - он просто не приятен. Мужской персонаж можно с собой ассоциировать, женский нельзя - потому что он зависим от мужского. Мужской отвечает всем моим требованиям, женский нет. Даже если женский персонаж обладает сильным характером, его обязательно опускают мужским.
В такой ситуации на женский персонажа и смотреть даже не хочется, не то что принимать сторону автора и позволять ему так рассказывать обо мне(как о женщине).

Если про Торчвуд, открытие 3 сезона для меня Элис и Джонсон. На влюбленность Марты я не обращаю внимания, потому что считаю ее платонической. Вот Гвен другое дело, она это делает постоянно, и в больших количествах, на это не оч хочется смотреть.

[ОльгаФ]

Подумала... нет, я не слишком придираюсь к женским персонажам. И в Докторе/Торчвуде мне практически все дамы нравятся, каждая по своему.
Не люблю только Гвен. И даже ее приличное поведение в "Детях Земли" тут бессильно - поздно сценаристы опомнились. Я бы, наверно, воспринимала бы ее нормально, с некоторым юмором, если бы мне не твердили, что именно с ней себя зритель ассоциировать должен ( не могу с утра вспомнить, как это правильно называется)..
Возможно моя личная проблема в том, что в героинях частенько наличествуют напористость и бестактность - им это для сюжета надо, а я от таких дам по жизни стараюсь держаться подальше.

[Suryakami]

Интересно. никогда не гнобил персонажей по половому признаку (и до сего поста не видел как это делают ^^ ), так что сказать особенно нечего, но интересно!

[Св.]

dvp Да, с женскими образами в медиа проблемы. Привет "историям, которые".
Но мизогиния у женщин (и у квиров) - это оборотная сторона той же медали. Причем она существует не только в фандомах, само собой; люди усваивают много чего, и не от всего успевают избавиться, когда (если) начинают думать головой. Привычка отодвигаться на второе место, развившаяся столетиями, так просто не уходит. Опять же, внутриполовая конкуренция, ревность, и зависть, вызываемая, в числе прочего, современными неестественными стандартами красоты.

Helga Нет, все не настолько безнадежно, это компиляция, клинический случай

почему у тебя Марта два раза - за Доктора и за Торчвуд отдувается, что ли?

Ага К тому же, ИМХО, в Торчвуде Марта совсем другая, и если я могу сомневаться в докторской Марте, то в Торчвуде ее не любить невозможно, мне кажется

"Эта *** не смеет разбивать мой OTP!!!"

Regis правильно говорит:

что же это за такой хилый и слабенький ОТП, если его так легко разбить.

Тем более что ненависть часто распространяется и на тех персонажей, которые в ОТП в каноне вообще никаким боком.

Regis

когда кто-то женского пола прямо ненавидит персонажа женского пола, у меня ощущение складывается, что они и себя не очень любят.

Я очень не хотела сама прямо озвучивать эту мысль, потому что это holiwar material, но - ППКС

Legged

Самый для меня большой минус у женских персонажей это их зависимость от мужских.

Да, согласна, это раздражает.
Но сейчас уже появляется достаточно ярких и независимых женских персонажей.
Однако даже в тех фандомах, где они есть, их обливают ненавистью. Особенно достается главным героиням. Классический пример - Баффи: сильная, независимая, героическая. Половина фандома ее ненавидит за то, что она "слишком хорошенькая, слишком самоуверенная, никого не слушает..." - и так далее, причем большая часть "непривлекательных" черт завязаны именно на ее самостоятельность и независимость, а также на то, что она позволяет себе (о ужас!) заниматься сексом без любви. Если бы это был персонаж-мужчина, никого бы это не смущало.

ОльгаФ

нет, я не слишком придираюсь к женским персонажам.

Хорошо

Не люблю только Гвен.

Понимаешь, я считаю, что вполне можно не любить персонажа. Это нормально, естественно и по-человечески
Но зачем его ненавидеть? И зачем обрушивать столько грязи и на него, и на актрису? Я видела здесь же на дайриках комментарии в духе "пусть Ив Майлз купит себе на те деньги, которые ей заплатили вместо ГДЛ, тонак и научится им пользоваться, а то она такая страшная!" Видела я подобное неоднократно, причем я-то стараюсь держаться подальше от подобных рассадников...
И у меня складывается впечатление, что достаточно большой процент фандома просто любую женщину воспринимает как ВРАГА, не вникая. Вконтакте выкладывают фотографию ДБ и Скотта вместе с Кэрол Бэрроумен - и к ней комментарии волной: что за баба, уберите, она портит фотку, че она на него вешается, что за уродина... Даже когда сказали, что это сестра ДБ, вопли продолжились. Это тенденция, и тенденция нехорошая.

Suryakami

[dvp]

Св., я думаю, что в фандомах проявляется то, что в реальной жизни худо-бедно маскируется. Плюс еще "сообщество единосмысленников", т.е. когда N-цать дам женского пола синхронно стонут от одних и тех же глазок (и т.д.), то персонаж/актёр и воспринимается (терпеть не могу этологию в качестве системы отсылок, но иногда очень убедительно смотрится) как нечто среднее между тотемом, жертвенным животным, дорогой игрушкой и альфа-самцом. Соответственно, любые посягательства на воспринимаются в штыки, "не трожь нашу пусечку", и они же радостно поддерживаются всем фандомом.

Про стандарты красоты - ага, ага, ага. Правда, при этом неестественная красота у мальчиков никого особо не смущает.

[Св.]

dvp

Соответственно, любые посягательства на воспринимаются в штыки, "не трожь нашу пусечку", и они же радостно поддерживаются всем фандомом.

Угу, есть такое. Выглядит довольно непривлекательно, на самом деле - именно вот эта защита (сами по себе стоны по поводу глазок меня лично совершенно не напрягают, я сама так умею, по дневнику видно )

Правда, при этом неестественная красота у мальчиков никого особо не смущает.

Ага Как говорили где-то на ЖЖ: "Никого не возмущает кастинг на главные роли красавцев Эклза и Падалеки, но кастинг Бэлы и Руби вызывает волну дискуссий по поводу beauty standarts и body image".

[Firesong]

Наверное, следует откорректировать формулировку. Но я пока не соображу, как именно

Ну да, я собственно к чему-то подобному и веду. ))

Ты чью визибилити имеешь в виду в данном случае?

Всех заинтересованных сторон (и говорящего, и персонажей), если в общем, а подробно оно у меня пока тоже не формулируется.

Теперь осталось перевести его с пиджин-инглиша, которым я обычно думаю такие вещи, на русский

Вот я тоже заметил, что на инглише оно лучше думается. )) У нас в языке еще не наработаны даже стандарты называния многих этих вещей.

[dvp]

Св., меня как раз стоны по поводу глазок часто напрягают, но это уже мои личные половые трудности)) мизогиния, она-она)) только не экранная, а вполне вжЫзненная.
Вообще, интересно, почему мужчина-то не воспринимается как соперник? Даже "выполненный" в тех же самых глянцево-унисексовых канонах красоты? Почему идентификация с мужским персонажем проходит куда легче, чем с женским? (еще одна причина популярности слэша, в которых я как раз сейчас пытаюсь разобраться, вам, кстати, не попадались какие-нибудь хорошие работы на эту тему? можно англ.)

[Св.]

dvp

почему мужчина-то не воспринимается как соперник?

Социальные и медийные стереотипы. Анекдот "возможна ли дружба между мужчиной и женщиной" - подсознательная убежденность, что любые разнополые контакты имеют сексуальную подоплеку.
Если на вечеринке (не акцентированно тематической) мужчина и женщина запираются в спальне на полчаса, что все думают? А если две женщины или два мужчины?

ричина популярности слэша, в которых я как раз сейчас пытаюсь разобраться

Лучшее, что я видела - это работы Генри Дженкинса:
web.mit.edu/cms/People/henry3/bonking.html

Вообще рекомендую вот этот ресурс:
delicious.com/metafandom/
Тут можно найти самые свежие посты на разные темы, про слэш в том числе. Но начинать надо с Дженкинса

[Таэлле]

Св.

кастинг Бэлы и Руби вызывает волну дискуссий по поводу beauty standarts и body image".

... при этом я вполне себе видела кучу стонов и про то, какая Руби уродина. Так что претензии могут быть совершенно любые.

[Legged]

Св. Но сейчас уже появляется достаточно ярких и независимых женских персонажей.
мало на мой взгляд. Или же так они появляются, но да, массово не встречают поддержки фанбазы. Может потому что большинство фанатов женщин?
Все таки сексуальность тут играет роль.
про Баффи немного знаю, мне она не близка, но она тоже связана с мужскими персонажами(романтически), насколько я читала. Вот идеальный женский персонаж, для меня, Сара Коннор(сериал не всчет). Но та Сара штучный продукт.
Я недавно смотрела Saving Grace www.youtube.com/watch?v=wIUNlVanrZs&feature=rel...
отличный персонаж , но тема религии и жесткий гет не позволила мне наслаждаться и хотеть смотреть дальше.

[dvp]

Св., сейчас уже все думают сразу про трусы) и любым мужским контактам тоже настырно шьют сексуальную подоплеку, не мне вам рассказывать про спновский фансервис™)) но при этом это "аняняканье", а "баб - долой из кадра". т.е. на выходе получается как в моем недавно переведенном тексте по поводу гей-слэша и лесбийской порнографии - когда любая фанатка может представить себя на месте любого из двоих, но при этом боже упаси какуюнибудь женщину допустить в кадр, ну разве что чтобы было радостно, когда она свалит)

Спасибо. Почитаю.

[koshkaMurka]

Можно я тоже включусь в беседу, хоть и с опозданием? Просто я и сама задумывалась над этим феноменом, и пришла к следующему выводу. (В принципе он уже был озвучен выше). Его можно поделить на несколько вариантов.

Первое

Если исключить отдельные случаи ярого неприятия героини, или наоборот повышенной симпатии к ней (в этих случаях причины могут быть разными, например, ту же Гвен лично я не люблю за вполне определенное поведение), то все по большому счету объясняется тем, что женщина для женщины всегда соперница. Это верно в реальной жизни, это переносится на персонажей/актрис.
Ведь - если, конечно, не брать отношения близких подруг, сестер и т .д. (хотя и в них подобное случается к сожалению) - как женщины обычно оценивают чужих особей? И тем более просто знакомых, коллег из соседнего отдела или одноклассниц? Всегда с позиции сравнения: «чем же я лучше?», «чем же она хуже?», «вроде у нее все хорошо, но это неправда, т.к. в действительности она такая-сякая!». И не говорите, что я мелко беру. Я сужу не по себе, (хотя и у меня такое иногда проскальзывает, каюсь) а по всем своим знакомым, коллегам и т.д. В каждой, так или иначе, в большей или меньшей степени это есть.
А тем более это чувство усиливается, если эта соперница смогла достичь того, что желала /все еще страстно желает/ женщина, но не смогла получить сама. Вот тут нелюбовь к сопернице/женскому персонажу/жене актера, достигшей вожделенной цели (обычно любимого мужского персонажа/актера и всего к нему прилагающегося) увеличивается многократно.

Второе

Просто для женщины другая женщина обычно вовсе не загадка (ведь по большому счету, что в ней может быть такого необычного, чего нет у других). Ее не интересно разгадывать и познавать. Она не объект сексуального интереса. Опять же, в большинстве случаев. В- общем, она малоинтересна для другой женщины. Она такая же как сама эта женщина, ее мама, сестра, соседка, коллега и т. д и т.п. Поэтому отношение по умолчанию просто нейтральное. Но! Когда этот нейтральный для восприятия объект начинают усиленно хвалить и пихать на первый план, когда на него переключают все внимание – вот тогда наступает раздражение и нелюбовь. Чем больше нахваливают и пихают, тем больше не любят и ищут недостатки.
Вот такое я нашла для себя основное объяснение женской нелюбви к женским же персонажам. Написала немного сумбурно, но, надеюсь, основная мысль понятна.
И именно поэтому, с точностью до наоборот, любят мужских персонажей/актеров.

[Demon Alcohol]

Ужасно интересно было читать. Я и не знал, что это настолько распространенное явление!
Пристально разглядываю и анализирую теперь свое отношение к женским персонажам)))

[Св.]

Чиффа. Слушай, мы с тобой при разговоре сформулировали какую-то умную мысль Какую? Напрочь не помню, помню только, что умную

Legged

Или же так они появляются, но да, массово не встречают поддержки фанбазы. Может потому что большинство фанатов женщин? Все таки сексуальность тут играет роль.

Ну, мизогиния цветет пышным цветом
И сексуальность, конечно, играет роль - гетеро-женщины часто говорят, что им пофиг наличие героинь, им подавай красивых героев. Это опять же вопрос еще и гражданского сознания, что ли...

dvp В слэше больше механизмов задействовано, и частично они связаны с ориентацией, гендерной идентичностью и сексуальностью. У Дженкинса это неплохо расписано.

koshkaMurka

женщина для женщины всегда соперница

Да, есть такое. Это социокультурно обусловленная реакция, связанная с тем, что женщин воспитывают в контексте брака/отношений как основной цели жизни; соответственно, их восприятие людей акцентировано на поиске партнера/устранении преград. Особенно актуально для гетеросексуальных женщин, но в принципе общая тенденция.

Просто для женщины другая женщина обычно вовсе не загадка (ведь по большому счету, что в ней может быть такого необычного, чего нет у других).

Не согласна. Мужчины тоже между собой не одинаковы. Привязка "загадочности" к полу - искусственная конструкция, навязанная мужской литературой и сильным расхождением мужской и женской культур в патриархальном обществе.

Demon Alcohol

Пристально разглядываю и анализирую теперь свое отношение к женским персонажам)))

Ага, ага %)
Вы знаете, почитав подобные статьи, я стала ловить себя очень на многом. Точно так же, как после серии статей про насилие и rape culture я стала видеть тропы этой самой культуры насилия в своих текстах. Очень любопытно, потому что многое совершенно не осознается, если не прилагать к этому сохнательных усилий.

[dvp]

Св., несомненно, это только одна из версий.

А насчет rape culture вы где-то подробнее говорили?

[Demon Alcohol]

Вы знаете, почитав подобные статьи, я стала ловить себя очень на многом.

Я так и не поймал, кстати) Да, у меня гораздо меньше любимых персонажей-женщин (по крайней мере настолько же любимых, как персонажи-мужчины), но это как раз понятно) При этом я спокойно могу признать за женским персонажем массу достоинств и в итоге констатировать, что "жаль, не в моем вкусе". И вообще, мужчины мне нравятся самые разные, а женщины - только необычные, с ярким характером. Как Гарсия из СМ, скажем)
А вот признаков мизогинии я у себя так и не раскопал, скорее, списываю все это на вкусы и личные пристрастия. Возможно, я и не прав, кстати. может, действительно в себе чего-то не замечаю.

[Св.]

dvp

А насчет rape culture вы где-то подробнее говорили?

Нет, не говорила толком, хотя собираюсь. Для фандома очень актуально.

Demon Alcohol

А вот признаков мизогинии я у себя так и не раскопал, скорее, списываю все это на вкусы и личные пристрастия.

Да в общем-то, у умного человека ее вполне может не быть
Весь вопрос в критериях, по которым оцениваются мужчины и женщины, и по тому, насколько эти критерии осознанны. (Бывают скрытые фишки, которые человек сам не замечает.)

Гарсия, ммм Впрочем, я там люблю всех женщин, кроме Эль.

[Demon Alcohol]

Гарсия, ммм Впрочем, я там люблю всех женщин, кроме Эль.

А я и Эль любовался, несмотря на все ее заморочки. С другой стороны, с тамошних мужчин меня плющит и колбасит - со всех, кроме Моргана, да плюс Гидеона я просто боюсь. А вот из женщин такое состояние "ааахххх!" вызывает исключительно Гарсия)

Весь вопрос в критериях, по которым оцениваются мужчины и женщины, и по тому, насколько эти критерии осознанны.

Буду проводить и дальше раскопки в собственной голове, вдруг да и нарою чего интересного)

[Firesong]

Св., в отношении чего? Мы много о чем говорили, какой кусок вспоминать? )

[Св.]

Demon Alcohol
Эль меня своей финальной выходкой как-то совсем отвратила от себя. Я люблю Эмили И Джей-Джей, ооо, женщина моей мечты! (Я шиплю ее с Хотчем, это мой трупейринг, который никто не пишет и поэтому не портит )
Моргана я люблю за скульптурность торса и джендерфак.

Про Гарсию, кстати, была очень любопытная мета по поводу body image, не слишком одобрительная в отношении месседжа...

Чиффа. Где-то в районе обсуждения персонажей и мизогинии. А точнее я не помню, блин!

[Firesong]

Мгм... я помню про эти... которые недостаточное обоснование гетеросексуальных отношений, которые taken for granted и все такое. и что есл женщина недостаточно хорошо выписана или мужчина просто более симпатичен, это может вызывать неприязнь к женщине, в частности.

[Св.]

Чиффа. О, точно.
Спасибо