06:16

пренебречь, вальсируем
Среди всех квир-репрезентаций в мэйнстримной медиа одна из самых раздражающих для меня историй - про женщину, у которой были благополучные отношения с мужчинами, потом случились отношения с женщиной, и после этого она остается в сюжете как лесбиянка, и все ее последующие романтические интересы тоже женщины. Классический пример - Уиллоу из "Баффи", у которой был очаровательный роман с Озом, многолетняя влюбленность и бурный гормональный на вид роман с Ксандром, а потом Тара - и...


читать дальше

@темы: $ lgbt, $ stories we tell, $ visibility&representation, $ queer, $ normativity

Комментарии
07.05.2016 в 07:09

О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Хм, интересное наблюдение. И ведь точно так и есть.
07.05.2016 в 07:37

angry always red | женщина-гиена и лопата судьбы | свят ли гамбургер из священной коровы?
Спасибо, очень помогло сформулировать некомфортный момент в общении.
07.05.2016 в 07:37

Есть лишь один бог — знание, и лишь один порок — невежество (c) Сократ
Вот тоже всегда вызывало это недоумение. У мужчин сплошь и рядом подобное встречала: "Был вроде бы всегда "нормальным", в послужном списке море гетеросексуальных романов, и тут вдруг начались отношения с человеком своего пола. Оказывается, я гей!" То есть, текущие отношения враз перечеркнули весь предыдущий опыт.
Хотя на самом деле, чего тут удивляться - общество попросту до сих пор неграмотно в вопросах ориентации и банально путает отношения в настоящий момент с ориентацией как таковой в принципе.
К тому же, большинство слышали только о том, что из "нетрадиционных" существуют только лесби и геи, бисексуальность - это уже из области "продвинутых" знаний, для этого надо хоть сколько-нибудь интересоваться вопросом, читать материалы, искать информацию... А зачем, если это неинтересно? Мало ли, а вдруг уличат в подобном "нездоровом" интересе по этой теме и еще подумают, что ты и сам(а)... В общем, как-то так принято рассуждать.
07.05.2016 в 09:08

Все имена вымышлены, совпадения случайны.
У мужчин сплошь и рядом подобное
тоже про это подумала. но с другой стороны у мужчин и женщин это может по-разному работать, нет?
07.05.2016 в 11:20

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна
Ох, ты бы знала, как (личный опыт, просто не могу молчать).
07.05.2016 в 11:56

Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Св., слушай, ты конечно специалист и все это изучаешь.
небольшая простынка
07.05.2016 в 13:15

Дела да дела, а поцеловать?..
а я всегда думала так об Уиллоу (частично экстраполируя свой опыт): проще и понятнее общаться в женщинами (со своим полом), им можно доверять, в отличие от мужчин, которые могут предать. и узнать о себе, что женщины могут сексуально привлекать - это хорошее такое бегство в сказку, уход от проблем: не надо выбирать одиночество или проблемы с партнером из-за разного гендера.
07.05.2016 в 13:44

Есть лишь один бог — знание, и лишь один порок — невежество (c) Сократ
таки оно с налету разрушает идею о возможности моногамии: бисексуалу не нужен только один человек, ни один человек, как бы хорош ни был, не в состоянии закрыть все потребности бисексуала навсегда, с гарантией, и чтоб больше никогда ничего не хотелось. Бисексуал всегда, в любой момент может возжелать кого-то принципиально отличного от своего нынешнего партнера. Понятно, что это миф, но учитывая, как любовь невротизирована в сторону полного слияния в паре и полной принадлежности, с абсолютной монополией супругов на гениталии партнера и все проявления сексуальности, включая мастурбацию и фантазии, сама тень идеи, что человек может иметь возможность не ограничиться одним партнером в рамках своей нормы — она ужасна.
Мне вот интересно: люди, постулирующие подобные идеи, сами-то хоть немного осознают, насколько бредово оии звучат?..
Бисексуал всегда, в любой момент может возжелать кого-то принципиально отличного от своего нынешнего партнера. - ровно то же самое можно сказать про представителя любой ориентации, со скидкой лишь на то, что принципиальные отличия будут заключаться не в поле партнера, а в других отличительных параметрах.
сама тень идеи, что человек может иметь возможность не ограничиться одним партнером в рамках своей нормы — она ужасна. - то же самое. В рамках своей нормы ничто не мешает человеку любой ориентации менять партнеров как перчатки - своего ли, противоположного ли пола, обоих ли полов - без разницы.
Ну когда, когда уже до общественности дойдет, что бисексуальность всего лишь подразумевает несколько более широкий диапазон потенциального выбора?!.. :facepalm:
07.05.2016 в 14:16

Капиюва. Властелин травы
А мне кажется, что процентов на 80 это проблема определений. Что такое "ориентация", "гомосексуальность" и проч. в сознании тех, кто о ней говорит (о своей, о чужой - не важно)? Что именно для человека означает заявление "Я - гей!" или "Я - би!" (учитывая, что для разных людей разное)? Он говорит о диапазоне своего влечения? Или о желании "строить отношения"? Или о нынешнем выборе ("Если я люблю женщину, живу с ней и не собираюсь с ней расставаться, то какое значение имеет, испытывала ли я влечение к мужчинам или нет?")?

бисексуальносить покушается не на гендерные стереотипы формата "мальчик должен хотеть девочку и наоборот", а на идею моногамности.
+ много. Если "ориентация" понимается как декларация намерений, то заявление "Я би" рассматривается именно как указание на то, что в любой момент может возникнуть влечение к человеку другого пола.
07.05.2016 в 14:38

bet on both sides | do what you must
Если "ориентация" понимается как декларация намерений, то заявление "Я би" рассматривается именно как указание на то, что в любой момент может возникнуть влечение к человеку другого пола.
То есть заявление "я - гетеро" или "я гомоориентирован" рассматривается как указание на то, что в любой момент может возникнуть влечение к человеку своего пола? Или же проблема именно в том, что бисексуалам автоматически отказывают в моногамности? Но именно это и есть вредный стереотип...
07.05.2016 в 14:39

По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Джордано, то заявление "Я би" рассматривается именно как указание на то, что в любой момент может возникнуть влечение к человеку другого пола.

Кем рассматривается? Мной не рассматривается. И я точно не одна такая. Какое значение вообще имеет ориентация, если человек принципиально склонен / не склонен к моногамности?
07.05.2016 в 14:46

Капиюва. Властелин травы
Или же проблема именно в том, что бисексуалам автоматически отказывают в моногамности?
Firesong, скорее это. Viorteya-tor очень хорошо про это написала.

Мной не рассматривается. И я точно не одна такая.
Lory (aka stature), охотно верю.

Какое значение вообще имеет ориентация, если человек принципиально склонен / не склонен к моногамности?
Смотря для кого и когда.
07.05.2016 в 15:10

bet on both sides | do what you must
Джордано, ну так не надо приравнивать бисексуальность к разным видам поли. О том и речь, что человек может быть бисексуалом и в моногамных отношениях, и это не должно быть более странным, чем "ему/ей нравятся мужчины/женщины", а он/она живёт с одним/одной".

Какое значение вообще имеет ориентация, если человек принципиально склонен / не склонен к моногамности?
Ок, уточню: какое значение вообще имеет ориентация для кого бы то ни было когда бы то ни было, если речь идёт о моногамности/немоногамности (и зачем валить их в одну кучу?)
07.05.2016 в 15:35

Капиюва. Властелин травы
О том и речь, что человек может быть бисексуалом и в моногамных отношениях
Firesong, все зависит от того, что именно понимается под "бисексуальностью", во-первых, тем, кто об этом говорит, а во-вторых, на уровне общепринятого.
И, кстати, еще важную роль играет, в каком контексте, в какой ситуации это говорится. Т.е. это уже вопрос не столько значения, сколько смысла. Какой смысл говорящий вкладывает в обозначение своей или чужой ориентации.
07.05.2016 в 15:53

Капиюва. Властелин травы
О том и речь, что человек может быть бисексуалом и в моногамных отношениях
Firesong, все зависит от того, что именно понимается под "бисексуальностью", во-первых, тем, кто об этом говорит, а во-вторых, на уровне общепринятого.
И, кстати, еще важную роль играет, в каком контексте, в какой ситуации это говорится. Т.е. это уже вопрос не столько значения, сколько смысла. Какой смысл говорящий вкладывает в обозначение своей или чужой ориентации.
07.05.2016 в 16:05

bet on both sides | do what you must
Джордано, последний раз, когда я проверял, под бисексуальностью понималось влечение к лицам обоих физиологических полов. Если человек понимает бисексуальность как-то еще, это проблема между ним и словарем, переносить ее на других людей неправильно.

Какой смысл говорящий вкладывает в обозначение своей или чужой ориентации.
Если говорящий не Чарльз Ксавье, вкладывать "свой" смысл в чужую самоидентификацию - прямой путь к ошибкам и непониманию. Да и говоря о своей лучше либо держаться поближе к словарям, там где они есть, либо пояснять мвои уникальные значения общеупотребимых терминов. Если собеседник - не Чарльз Ксавье, опять же.
07.05.2016 в 16:10

angry always red | женщина-гиена и лопата судьбы | свят ли гамбургер из священной коровы?
Простите, но бог мой. Что вы имеете в виду, когда говорите о своей сексуальности? Если гипотетическая девушка сказала мне, что предпочитает женщин, я сразу должна зачислить её в тех, кто охотиться на дам?
Например, говоря о своей сексуальной ориентации, я имею в виду факт, часть моей идентичности, я хочу признание её как нормы. Мне не нравится, когда людей с пансексуальностью/бисексуальностью по каким-то диким кривым логики приравнивают к свингерам, полиамурам, оправдывая этого смыслами, контекстами и неким опытом. (Не имею ничего против упомянутых, но это совершенно другое).
Люди любой ориентации меняют или не меняют своих партнёров как перчатки, по мере утраты смысла отношений, просто встречаются ради секса, бросают, находят и так далее. Это вообще никаким образом не привязано к полу тех, кого они предпочитают. Люди любой ориентации по-разному строят свои отношения, у любого может возникнуть влечение к другому человеку, причины подобного явления происходят из совершенно других областей. Неужели это так принципиально важно, какого пола тот самый человек?
Если вам важна моногамность отношений, так говорите о ней! Устанавливайте правила с партнёром/партнёркой, обсуждайте вслух и ртом, проявляйте и сравнивайте свои границы. Уточняйте, кто, что и как понимает.
Демонизировать людей просто по факту их ориентации — откровенная дискриминация и вредный стереотип, как и говорили выше.
07.05.2016 в 16:10

Капиюва. Властелин травы
Если говорящий не Чарльз Ксавье, вкладывать "свой" смысл в чужую самоидентификацию - прямой путь к ошибкам и непониманию.
Firesong, конечно, человеческое общение как таковое наполнено возможностями ошибок и недопонимания . Но речь же не об этом.
07.05.2016 в 17:46

пренебречь, вальсируем
Viorteya-tor, ты права ))) Я просто не стала уходить так далеко в этот анализ, но спасибо большое, что это написала.
Но еще бисексуальность подрывает идею ультимативного ограничения сексуальности одной категорией гендера/пола (я специально так пишу, потому что в разных интерпретациях фокус то на голову, то на гениталии). Это часть моногамии как идеи, потому что моногамия предполагает полное взаимоподолнение, которое вшито в бинарный гендер (моногамия в современном обществе пропитана гетеросексизмом насквозь, увы; не то, как конкретные люди ее реализуют, но социальные ожидания вокруг - да). И это часть последовательной бинарной конструкции гендера/сексуальности. И, кстати, моносексуальность еще играет большую роль вообще в связывании сексуальности с полом и гендером (что не обязательно! оставайтесь на нашем канале, когда-нибудь я до этого доберусь )))

Турмалин, активисты, как ни странно, особенно эти страдают. Потому что для активизма нужен стабильный дискурс о (гомо)сексуальности, понятный идиотам широким массам. "Я таким родился" и стабильную сексуальность, загнанную в чулан и нуждающуюся в освобождении, аргументировать гораздо проще - в частности потому, что она вписывается в гетеронормативный дискурс. Более того, несмотря на всю гомофобию, она ощущается гетеронормативным дискурсом как куда более безопасная, чем дискурс о сложном конструировании гендера, вариативной сексуальности и прочих комбинациях, потому что не подвергает основы гетеронормативности сомнениям.

AnNathar~, общество попросту до сих пор неграмотно в вопросах ориентации и банально путает отношения в настоящий момент с ориентацией как таковой в принципе.
Именно. Путает сексуальное влечение вообще (как потенциал), сексуальный интерес к конкретному объекту, и сексуальное поведение (конкретные действия, которые по этому поводу предпринимаются), и еще примерно полдюжины других элементов. Об этом я планирую как-нибудь написать.

Чай с ванилью, интересная интерпретация, хотя я сразу хочу поспорить и с тем, что женщинам можно доверять, и что с ними проще. Пол никак не определяет личность, и то, окажется ли человек мудаком или нет ))) С другой стороны, я сама о себе прекрасно знаю, что хотя могу испытывать влечение к цис-мужчинам, они у меня на последнем списке в потенциальные партнеры, потому что я им априори отвожу меньше доверия на личном уровне, по ряду причин, включая daddy issues. В любом случае, когда я вижу такой сценарий на экране, я хочу объяснений, а не его подачи как само собой разумеющееся.

Lum, тоже про это подумала. но с другой стороны у мужчин и женщин это может по-разному работать, нет?
Нет ))) Вернее, если вы говорите о биологических мужчинах и женщинах, точно нет. О социальных.... тоже нет, но по другим причинам: есть разные социальные сценарии, зависящие от ожиданий, интепретаций и того, что индивидуальный человек выбирает с ними делать. Есть также огромное количество мужчин, которые встречаются/имеют отношения с женщинами, спят с мужчинами втихую и называют себя натуралами - потому что "это просто секс" (или без объяснений, потому что про секс с мужчинами они не говорят никому). Кстати, во время ВИЧ-кризиса в США такие мужчины сыграли роль в демонизации бисексуальности, потому что их обвиняли в "переносе" гей-чумы в "нормальное общество". С женщинами то же самое: одни, открыв для себя секс с женщинами, идентифицируются как лесбиянки. Другие - как би. Третьи считают, что тут они играются, а так они натуралки. Это вопрос, опять же, того, какие возможности для определения своих ощущений и переживаний человек имеет. А возможности задаются дискурсивно, в том числе репрезентацией.

Джордано, процентов на 80 это проблема определений. Что такое "ориентация", "гомосексуальность" и проч. в сознании тех, кто о ней говорит (о своей, о чужой - не важно)? Что именно для человека означает заявление "Я - гей!" или "Я - би!" (учитывая, что для разных людей разное)? Он говорит о диапазоне своего влечения? Или о желании "строить отношения"? Или о нынешнем выборе ("Если я люблю женщину, живу с ней и не собираюсь с ней расставаться, то какое значение имеет, испытывала ли я влечение к мужчинам или нет?")?
Да, это так. Репрезентация - один из источников определений и их интерпретации, именно поэтому я ругаюсь на сценарий, который воспроизводится без объяснений.

Firesong, Lory (aka stature), я поняла слова Джордано Если "ориентация" понимается как декларация намерений, то заявление "Я би" рассматривается именно как указание на то, что в любой момент может возникнуть влечение к человеку другого пола как комментарий к дискуссии о стереотипах и посту Виор, и ключевой момент тут - если ориентация понимается как декларация намерений. Бисексуальность именно так и понимается очень большим количеством людей, и это проблема. Почему? Моносексизм+бинаризм+гетеро/гомонормативность в отдельно взятых мозгах.

Как я понимаю, стереотип "бисексуальность как декларация намерений смыться к человеку другого пола, чем текущий партнер" происходит из того, что:
а) нормативный дискурс складывает в одну кучу все, от потенциального сексуального влечения к абстрактной категории объектов до влечения к конкретному объекту до построения отношений с этим объектом, потому что нормативный дискурс подразумевает сценарий "я хочу категорию Х - я хочу вот эту особь из категории Х - эта особь удовлетворяет все мои потребности и лучшая для меня из категории Х, поэтому я не буду смотреть налево (а если посмотрел, значит, особь Х не лучшая и я увидел получше)". Как видите, построение отношений как процесс и уважение к партнеру сюда не положили. Бисексуальность ломает этот сценарий тем, что если я хочу категорию Х и категорию Y, то с точки зрения этого сценария ни одна единичная особь не может удовлетворить все мои потребности и я всегда буду смотреть налево, на ту категорию, представителя которой не имею в настоящий момент. Это бред, но именно этот бред зашит в стереотипы про бисексуалов (а также поли-партнерские отношения).
08.05.2016 в 22:51

Things happen for no reason but they create opportunities (c)
спасибо за этот пост :red:
09.05.2016 в 01:51

пренебречь, вальсируем
Cherina, спасибо за доброе слово :friend:
09.05.2016 в 12:25

Все имена вымышлены, совпадения случайны.
спасибо, Св.
04.06.2016 в 17:44

Упал с самолёта-учись летать(с) Гуманизмом не страдаю
Я извиняюсь, что влезаю в дискуссию, но уж больно она интересная)
Много букв

Мне, кстати, всегда было интересно то, насколько по разному (ну, по крайней мере по моему личному опыту) люди относятся к бисексуальным и пансексуальным людям.
04.06.2016 в 19:28

Воспитанник воспитанника иезуитов
LuckyLa, да, в сознании многих это так и работает, а между тем я бисексуальна но воспринимаю отношения с женщиной как значительно более безопасные. С моей точки зрения у женщины нет в голове схемы патриархальных отношений как правильных и хороших и оба не будет меня унижать, потому что я женщина, требовать ходть в юбках ниже колена, готовить борщ и делать минет (и все другие стереотипы). Опять же, в моем понимании женщины более толератны ук моим проявлениям мужественности ( например я опереденно не транс( отсутсвие гендерной дисфории ) но всегда говорю о себе в мужском роде.
Поэтому выбор бисексуального человека - вещь странная и " более легкий путь" это не всегда мужик))