вопрос про kingsmen

[Св.]

Люди, которые смотрели, хочу мнений.

Вопрос: На последнем экзамене куда надо стрелять, чтобы стать Кингсменом?

1. В собаку		53	(38.13%)
2. В экзаменатора		62	(44.6%)
3. В себя		5	(3.6%)
4. В стену		15	(10.79%)
5. Другое, расскажу в комментах		4	(2.88%)
Всего:		139

@темы: .кино, [опрос]

Comments

[Bloodberry Jam]

Мне кажется, того, кто просто выстрелил в собаку, возьмут. Вряд ли Гарри не рассказал бы, как он поступил на самом деле, если б это было не так. Но при этом творческий выход из положения тоже должен приветствоваться.

[Св.]

Bloodberry Jam, это кажется мне логичным.
Потому что самая популярная версия в голосовалке пока не согласуется с каноном.

Harry Hart: You blew your opportunity just for a fuckin' dog!
Gary 'Eggsy' Unwin: You shot a dog to get a job!
Harry Hart: Yes, I did!

Конечно, Гарри мог подразумевать, что надо было догадаться, что патрон холостой. Но честно говоря, не вижу, как это может быть обязательным требованием, учитывая все обстоятельства.

Я буквально только что повесила у себя пост на эту тему )))))

[живой человек]

По тому, что говорится в фильме, надо выстрелить в собаку.
Но на мой взгляд это очень странное требование.

[Col. Andrzey Protiwienski]

Выбрал вариант "выстрелить в экзаменатора".
Но на самом деле, я бы задвинул мощную телегу на тему "вы уверены, что именно такими методами стоит воспитывать лояльность в будущих членах самой секретной организации в мире?", привел бы пару примеров на тему того, для чего именно используются программы по разрушению привязанностей, а потом сказал бы, что идите вы в жопу с вашими суперагентами, я хочу в аналитический отдел )))

[Св.]

Лоухи, живой человек, Col. Andrzey Protiwienski,
вот у меня впечатление, что экзамен предполагает, что стрелять надо в собаку. А память подсказывает, что такими методами готовили агентов в организациях при тоталитарных правительствах, разрушая этику и эмоциональные привязанности. И что-то это не вяжется с тем, для чего вроде как нужны Кингсмен.

[origami]

не в привязанности дело (эту собаку он знает сколько? неделю? явно не масштаб "пристрели маму и папу"), а в способности исполнять любой приказ руководства, в мотивированности. или - для тех, кто поумнее - в доверии к организации, понимании, куда идешь (эта часть воспитанников догадается, что патрон холостой или собака бронебойная).
ну т е они должны подчиняться даже неприятным приказам, т.к контора знает лучше и принимает решения более информированные. это - последнее испытание. greater good и все такое

[thompson s.]

память подсказывает, что такими методами готовили агентов в организациях при тоталитарных правительствах, разрушая этику и эмоциональные привязанности. И что-то это не вяжется с тем, для чего вроде как нужны Кингсмен

Кингсмен нужны, в частности, для внесудебных казней и добывания информации методами, которые не прошли бы никакой этической комиссии - т.е., я так понимаю, они нужны ровно для того, обо что другим не хотелось бы марать руки. Так что по-своему все правильно с этой проверкой.

[Col. Andrzey Protiwienski]

origami,
ну, сцобаку он допустим знает минимум год (от смешного щенка до взрослой псины). Плюс эта собака сопровождала его в каждый момент жизни в течение этого времени.
С учетом того, что "наша организация убивает только в случае крайней нужды" - смерть собаки не может быть случаем крайней нужды, только если она не заражена смертельным вирусом, допустим.

Св.,
вот о чем я и говорю.
Если бы тест был "пристрели чувака, который принес напитки" - ноу проблем.
Но про данную конкретную собаку ты точно знаешь, что она не таит в себе никакой угрозы. Ее смерть бессмысленна => приказ бессмысленный => руководство тебя наебывает либо идиот.
Цепочка на мой взгляд проста.

[Св.]

origami, вообще-то несколько месяцев. И вся концепция теста с собакой (реального) в том, что ты растишь щенка, отвечаешь за него, привязываешься - и должен убить того, за кого отвечаешь и кто не будет тебе сопротивляться стопроцентно. Беззащитную жертву. Этот тест разрабатывался для разрушения определенных морально-этических установок. Насколько я знаю, впервые его ввели СС. Мне почему-то казалось, что при прочих равных Кингсмен не должны приравниваться к СС.

[origami]

Col. Andrzey Protiwienski, если принять во внимание "убивает только в случае крайней нужды", то агент должен догадаться, что пули холостые, как я и написала. Если этот тезис не принимать - то да, приказ важнее, а что делать.
+ я не думаю, что агенты секретной службы, регулярно убивающие людей, воспринимают жизнь собаки с тем же трепетом, что остальные владельцы собак. изрядная доля цинизма, и все такое.
насчет безобидности: в собаке мог быть зашит изначально детонатор какой-нибудь. вай нот?

Я все еще не понимаю, почему в фильме, где убили тысячи людей смачно и с подробностями, столько эмоций вызывает собаченька. Которую, кстати, вообще не убили. Человека (хорошего персонажа, близкого друга минимум двоих из главных положительных героев) пополам разрезали крупным планом - ок. Убить чувака, "который принес напитки" - вообще не проблема. Собаку пристрелили в соседней комнате (в кадре появлялась два раза ровно, о том, что героине она нравилась и что она с ней подружилась, мы только догадываемся, выбирала она этого щенка просто за породу) - о ужас, как так можно, звери!

[Св.]

origami, потому что это нарушает последовательность этики организации, которая "хорошие парни".

Ланселота убили "плохие парни". Отца Эггзи убили "плохие парни", и Галахад по этому поводу переживал. (Остальные переживали меньше, но отец Эггзи на это подписался, в конце концов.) Резня в церкви - хорошие парни в ужасе, устроили ее плохие парни. По поводу смерти профессора Гарри переживал. За то, что девушка-рекрут утонула на первом тесте, остальных отругали, т.е. плохо даже допустить чужую смерть бездействием, если она не необходима. В финале Эггзи и Мерлин взрывают "плохих парней", которые согласились выжить за счет остального человечества. То есть логическая последовательность этики фильма/организации - хорошие парни не убивают без причины, а если даже косвенно виноваты в смерти невиновных, то огорчаются, потому что это плохо.
Среди всего этого "убей без причины собаку, которую ты растил и любил и которая смотрит на тебя преданными доверчивыми глазами" - это поперек всей логики. Если бы тест выигрывал тот, кто отказался убивать, логика бы сохранилась. Но тест выигрывает тот, кто убил. И вот это вызывает ВТФ.
(Неважно, что патроны были холостые. Если стреляющий не знает, что они холостые - то все равно совершает убийство, даже если оно не выполняется в итоге. Вот если бы он об этом эксплицитно догадался... но тогда зачем вообще стрелять? И в собаку, а не в экзаменатора?)

[origami]

Св., ну я там выше написала, вообще-то, почему приравнивать нельзя.

я не знаю, кто впервые ввел этот тест, и использовался ли он в СС, но если претенденты приходили, зная о ценностях и приоритетах конторы, они должны были догадаться о холостом выстреле.

[origami]

Св., ну это запредельно черно-белое мышление, серьезно.
мы будем судить фильм за нарушение примитивной картонной "этики"? мне это наоборот изюминкой показалось. таким проходом на грани и помутнением шаблона. вместе с вырубавшей топором дверь к дочери мамашей и фейерверком из мозгов. это не бага, это фишка.

ну я не знаю ) может, утешит тот факт, что собачку сказал убить плохой мерлин?

[zaichatina]

Св.,

не в привязанности дело (эту собаку он знает сколько? неделю? явно не масштаб "пристрели маму и папу"), а в способности исполнять любой приказ руководства, в мотивированности. или - для тех, кто поумнее - в доверии к организации, понимании, куда идешь (эта часть воспитанников догадается, что патрон холостой или собака бронебойная).

я солидарна с этим мнением выше.
надо И доверять приказам, И понимать, что патрон холостой либо его остановят в момент выстрела (я, кстати, вот этого ждала). во всех других случаях организация слишком похожа на СС, а этого по канону быть не может. Если бы правда надо было пристрелить, то потом не было бы разговора про холостые патроны. а вообще выглядит как обман участников - сначала запугивать и уверять, что все взаправду умирают, а потом вдруг - смотрите, мы хорошие, никто не умер, мы пошутили. как раз вот это заигрывание постфактум мне не понравилось.

[IQ-sublimation]

Солидарна с origami.

[Св.]

И доверять приказам, И понимать, что патрон холостой либо его остановят в момент выстрела (я, кстати, вот этого ждала). во всех других случаях организация слишком похожа на СС, а этого по канону быть не может.

как раз вот это заигрывание постфактум мне не понравилось.

Мне именно оно и не понравилось. Вернее, то, какое именно это заигрывание.
Слова Гарри при встрече с Эггзи звучат как "как ты мог пожалеть собаку и из-за жалости продолбать такой шанс", а не "как ты мог не догадаться, что патроны холостые и наша организация не заставит тебя убивать ни за что". И мы не знаем, как решила свою дилемму Рокси и что чувствовала по этому поводу. И что о ней думает Эггзи, раз уж он главный герой. Лучше бы время потратили на это, чем на идиотский гэг про анальный секс.
В свете предательства Артура это вполне можно было бы обыграть как то, что организация, которая опирается на слепое следование приказам, в итоге прогнивает изнутри. (Как происходит, например, в "Зимнем солдате".)
Или можно было пойти честно и сказать - да, у нас умирают. Да, та девочка погибла, потому что вы ей не помогли. Да, мы приказали тебе убить собаку, чтобы ты понял, к чему может привести работа в этой организации. Что тебе придется убивать даже тех, к кому ты привязался. И чтобы ты не думал, что убивать легко. Запомни, что ты сейчас чувствуешь, и реши - хочешь ли ты здесь работать. И запомни его, чтобы в дальнейшем не убивать без необходимости. Тогда это был бы крутой тест и полезный урок.
А так - ни туда, ни сюда.

[zaichatina]

Вот если бы он об этом эксплицитно догадался... но тогда зачем вообще стрелять? И в собаку, а не в экзаменатора?)

тогда стрелять мог и экзаменатор, чтобы другие претенденты не догадались по тишине, что тут подстава. сами должны понять смысл проверки.

[Св.]

Соционическое: сдается мне, что где-то здесь разгул квадренных ценностей )))))))))

[IQ-sublimation]

Св.
Мы же с тобой вроде тождики. )))

[zaichatina]

В свете предательства Артура это вполне можно было бы обыграть как то, что организация, которая опирается на слепое следование приказам, в итоге прогнивает изнутри. (Как происходит, например, в "Зимнем солдате".) Или можно было пойти честно и сказать - да, у нас умирают. Да, та девочка погибла, потому что вы ей не помогли. Да, мы приказали тебе убить собаку, чтобы ты понял, к чему может привести работа в этой организации. Что тебе придется убивать даже тех, к кому ты привязался. И чтобы ты не думал, что убивать легко. Запомни, что ты сейчас чувствуешь, и реши - хочешь ли ты здесь работать. И запомни его, чтобы в дальнейшем не убивать без необходимости. Тогда это был бы крутой тест и полезный урок.

похожие мысли были во время просмотра. что лучше бы честно убивали, чтобы ответственность была.

[Св.]

IQ-sublimation, я твой коммент не заметила ))) Тогда соционический аргумент неактуален

[IQ-sublimation]

Св.
Ну, я подпорченный дюм, как мне говорили — мол, драйзер местами проглядывает. ))

[Col. Andrzey Protiwienski]

Св., я чо-та в шоке.
Сцена с собакой - явный логический провал фильма. Очень явный.
Но я кагбе в ахуе от того, что Кингсман - аналог "Белой стрелы" в мировом масштабе.
И от восторженной игры в субординацию и "следуй приказам".
И это я, шизомилитарист и параноик.

[origami]

Св., слушай, ну это же КРУТО, что они оставили это без объяснения
блин, надо пост написать про фильм

понимаешь, у меня вообще ощущение, что это более сложный фильм, чем хочет казаться. он снаружи весь комедийно-британски-благородный, это усыпляет бдительность. Но внутри там и откровенный треш (мозго-фейерверк! второй по главности положительный герой мочит толпу народа в _церкви_! убийца-крутой инвалид на пластинках! мамочка чуть не зарубила топором дочечку! вся верхушка земли - ВСЯ - радостно соглашается перебить чернь и тп), и просто стеб (шведская королевская семья в том числе). И логики по полочкам в нем не должно быть, я повторюсь, на мой взгляд, это фишка такая. Они специально не дали свою "правильную" трактовку.
С этической точки зрения фильм вообще крайне спорный. Это и делает его клевым

[IQ-sublimation]

origami

блин, надо пост написать про фильм

[Гаер]

Эм... а у меня странная точка зрения. Мне кажется, что для сдачи теста все равно, куда ты выстрелишь - в собаку, экзаменатора или себя. Или вообще в стену.
В собаку? Значит исполнителен и выполняет приказы без рассуждений.
В экзаменатора? Предан товарищам, не предаст команду, имеет собственный "моральный компас".
В себя? Ну, тоже вариант, конечно... приказ не выполнил, но сам себя за него и наказал.
А если ты не можешь выстрелить вообще, значит ты не способен отстоять свою позицию. Значит в сложной ситуации ты растерялся и оставил проблему без разрешения. Это плохо, а вовсе не то, что ты отказался стрелять в собаку. По большому счету все равно, каким образом агент разберется с ситуацией, главное, что он с ней разберется.

Ну, это мое маленькое и очень имхастое имхо. Верно только в моем мире и только с поправкой на мои морально-этические установки и на мое восприятие этой сцены.

[Bloodberry Jam]

Гаер,

А если ты не можешь выстрелить вообще, значит ты не способен отстоять свою позицию. Значит в сложной ситуации ты растерялся и оставил проблему без разрешения. Это плохо, а вовсе не то, что ты отказался стрелять в собаку. По большому счету все равно, каким образом агент разберется с ситуацией, главное, что он с ней разберется.

Те же мысли. Мне почему-то кажется, что это мог быть тест не только на отсеивание профнепригодных, но и для классификации принятых на службу. Застрелил, потому что сказали? Можно использовать для миссий по устранению, не будет задавать лишних вопросов. Застрелил, потому что верил, что патроны холостые? Идеалист, такую преданность надо ценить, но вот с выбором заданий надо осторожнее. Соблазнил экзаменатора перепихнуться на столе и связался с товарищами, чтобы они тем временем выкрали собаку? Совсем другое дело. С их талантами вариантов масса, на самом деле.

[Эйтн]

Гаер, я только что посмотрел фильм и мне сильно нравится твоя интерпретация
(Сам проблему критически не осмыслял).