это закономерный и ужасный результат политики, которая попустительствовала ультраправым и группам с околофашистскими идеями превосходства одного этноса (в данном случае условных "славян"), которые вплоть до последних двух-трех лет за групповые убийства людей "не той", с их точки зрения, внешности и этнической принадлежности (вроде таджиков и мифических "кавказцев") судили как за бытовые убийства, даже не рассматривая мотив преступления на почве ненависти в ходе следствия.
Когда одни люди по национальному признаку более защищенные, чем другие - это, как я уже сказала, вызывает некоторое возмущение. Простите, но вот по внешне воспринимаемому "национальному" признаку - защищены как раз люди со "славянской внешностью". Видно по элементарным остановкам в метро "а покажите-ка документики".
О преступлениях и их расследовании и не-расследовании. Как и вы, позволю себе оговорить, что я за тщательное и проводимое в соответствии с законом следствие и последующую судебную процедуру.
Сначала, на всякий случай, небольшой комментарий на тему "засилья этнической преступности": вспомните криминальную хронику, которая звучит с ТВ и печатается в газетах. Этническое происхождение или регион проживания преступника озвучивается ТОЛЬКО в тех случаях, когда он "не по умолчанию", т.е. не "славянской внешности" в случае данной страны. Возможно, в розыскных сводках стали-таки озвучивать "славянскую внешность" - не проверяла, честно скажу. Но мониторинги СМИ на предмет упоминания этничности в конфликтных ситуациях и в случае преступлений довольно однозначно показывает, что про преступника непременно будет упомянуто, что он "уроженец Дагестана", к примеру, что создает интересный эффект: (1) этнический маркер легче запоминается, чем его отсутствие, а значит, кажется, что их больше, (2) создается впечатление, что этническая принадлежность имеет какое-то отношение к совершению данного преступления (что в случаях кроме преступлений на почве этнической неприязни, на мой взгляд, неадекватно).
Теперь о защищенности от следствия и правосудия.
Во-первых, признаю, что меня весьма удивило то, что подозреваемых отпустили под залог (или подписку о невыезде или какую-то еще меру пресечения, не связанную с предварительным заключением) - это предусмотрено законом, но практика российски органов состоит скорее в обратном "сиди пока сидится, можешь помешать следствию". Т.е. основания хотя бы подозревать (действительную или мнимую - мы пока не знаем) неэффективность следствия возникнуть могли.
Но. вот дальше начинаются "но", с некоторыми из которых, думаю, вы безусловно согласитесь: например, с тем, что просто все без разбора "нежелательные" с точки зрения всколыхнувшейся ксенофобии люди не имеют никакого отношения ни к совершению того убийства, ни к следствию.
О других "но":
внимание, если мы так долго говорим об этнической принадлежности, давайте вспомним, что "кавказцев" не существует - есть ингуши, дагестанцы, чеченцы и много-много других этнических групп. Поэтому если кто-то утверждает о преференциях и закрывании глаз на преступления какой-то этнической группы, то хочется видеть данные, касающиеся этой группы, а не типа "кавказцы". Поскольку если это закрытие глаз имеет или имело место быть (или когда оно имеет место быть) - то оно происходит на основании властных связей, а не этнической принадлежности - и тут могут начинаться всяческие звонки "приближенным" знакомым и крышам и т.п., но опять же, никакой общей связки для "кавказцев вообще" тут быть не может в принципе - это понятно после беглого взгляда на историю и политику региона.
-
-
13.12.2010 в 14:27-
-
13.12.2010 в 14:35Преступников арестовывают и наказывают в соответствии с законом. Но если убийца оказывается "нерусским", это вызывает немедленный всплеск "Россия для русских". Даже пресса хватается за преступления, совершенные "нерусскими", намного охотнее и обязательно подчеркивает "кавказскость лица" преступника. А если преступник русский, то шума намного меньше и никто не выходит на улицы с плакатами. => Русским убивать можно и русских, и нерусских. А нерусским нельзя. Логика очевидная.
-
-
13.12.2010 в 14:51-
-
13.12.2010 в 15:00Русские себя так, конечно, не ведут. Никогда. Они вежливые, не толкаются и за жопу не хватают.
-
-
13.12.2010 в 15:06-
-
13.12.2010 в 15:20А мне попадались. Хамло одинаково независимо от этнической принадлежности.
И кстати, вот те, которые на Манежной орали про "Россию для русских" - они ровно вот такие.
...ах да. За толкание и хватание надо убивать, конечно.
-
-
13.12.2010 в 23:25И это плохо. Если вы попытаетесь в моем комнетарии прочитать защиту тех, кто на Манежной стреляли, то я специально пишу: то, что они делают, плохо. Постраджаютскорее всего непричастные люди, которые виноваты только тем, что национальность у них та же, как и у тех, кто считал себя отмазанным по национальномцу признаку.
Кстати, о т.зр националистов написал Крылов:
События на Манежной – прискорбный, но закономерный результат национальной политики РФ. Власть попустительствует этнической преступности и этническому террору, фактически превращая русских в граждан второго сорта. Мы регулярно слышим о том, как бандитам, взятым с поличным на месте преступления, дают возможность избежать правосудия – но жестоко наказывают тех, кто пытается от них защититься или их остановить. Все просьбы, обращения, мирные и цивилизованные протесты русских граждан остаются без ответа. Само существование межнациональных проблем замалчивается; если же о них начинают говорить, то все сводится к потокам обвинений в адрес русской стороны.
krylov.livejournal.com/2146135.html
И еще раз, чтоыб не было искушения просто сказать что я сочувтсвую злобным фошшыстам: стрелять в людей по этническому признаку - плохо.
-
-
13.12.2010 в 23:40Зато я точно слышу и вижу, как людей, выглядящих как нерусские, останавливают для проверки паспортов, как им угрожают, как им препятствуют в получении работы. Тут речь и про кавказцев, и про азиатов.
-
-
14.12.2010 в 02:00Простите, если уточнение подробностей ездить по все еще больному, но: эпизод с присутствием милиции в поле зрения ограничился толканием или продолжился хватанием-обзыванием и пр?. Потом что если нет, то толкание и хамство это не оправдывает, но оно в метро, увы, бывает и случайным. А вот "ответ" сумочкой - все-таки уже продуман, и, смею предположить, будь вы на месте, скажем, однажды наступившей мне на ногу в острым каблуком девушки, вы бы вряд ли захотели в ответ получить удар сумочкой или пинок по лодыжке. Но это было сравнение, вернемся к милиции: два дня подряд в метро и снаружи активно избивали "выглядящих неславянски" - и поскольку сегодня вечером планировалась еще одна сходка фашиствующих фанатов в центре, то прискорбно, что они (если намеренность толчка была видна) не сделали замечания по этому поводу, но т.к ваш ответ был намеренным очевидно (сумочка сама по себе обычно не действует), то они среагировали, возможно, еще потому, что метровская толпа заведена новостями о манежной и вполне может завестись до действий, случись вам вслед еще крикнуть что-нибудь вроде "распоясались кавказеры" и пр. Впрочем, это снова предположение, не знаю, насколько милиционеры способны просчитать такую конструкцию. но битье сумочкой все-таки способно нарушить общественный порядок, а пожаловаться на толкавшихся можно подошедшим же милиционерам.
Сочувствую по поводу неприятного опыта, но увы, не могу разделить этнической стороны возмущения.
-
-
14.12.2010 в 02:31Когда одни люди по национальному признаку более азщищенные, чем другие - это, как я уже сказала, вызывает некоторое возмущение. Простите, но вот по внешне воспринимаемому "национальному" признаку - защищены как раз люди со "славянской внешностью". Видно по элементарным остановкам в метро "а покажите-ка документики".
О преступлениях и их расследовании и не-расследовании. Как и вы, позволю себе оговорить, что я за тщательное и проводимое в соответствии с законом следствие и последующую судебную процедуру.
Сначала, на всякий случай, небольшой комментарий на тему "засилья ээтнической преступности": вспомните крминиальную хронику, которая звучит с ТВ и печатается в газетах. Этническое происхождение или регион проживания преступника озвучивается ТОЛЬКО в тех случаях, когда он "не по умолчанию", т.е. не "славянской внешности" в случае данной страны. Возможно, в розыскных сводках стали-таки озвучивать "славянскую внешность" - не проверяла, честно скажу. Но мониторинги СМИ на предмет упоминания этничности в конфликтных ситуациях и в случае преступлений довольно однозначно показывает, что про преступника непременно будет упомянуто, что он "уроженец Дагестана", к примеру, что создает ннтересный эффект: (1) этнический маркер легче запоминается, чем его отсутствие, а значит, кажется, что их больше, (2) создается впечатление, что этническая приннадлежность имеет какое-то отношение к совершению данного преступления (что в случаях кроме преступлений на почве этнической неприязни, на мой взгляд, неадекватно).
Теперь о защищенности от следствия и правосудия.
Во-первых, признаю, что меня весьма удивило то, что подозреваемых отпустили под залог (или подписку о невыезде или какую-то еще меру пресечения, не связанную с предварительным заключением) - это предусмотрено законом, но практика российски органов состоит скорее в обратном "сиди пока сидится, можешь помешать следствию". Т.е. основания хотя бы подозревать (действительную или мнимую - мы пока не знаем) неэффективность следствия возникнуть могли.
Но. вот дальше начинаются "но", с некоторыми из которых, думаю, вы безусловно согласитесь: например, с тем, что просто все без разбора "нежелательные" с точки зрения всколыхнувшейся ксенофобии люди не имеют никакого отношения ни к совершению того убийства, ни к следствию.
О других "но":
внимание, если мы так долго говорим об этнической принадлежности, давайте вспомним, что "кавказцев" не существует - есть ингуши, дагестанцы, чеченцы и много-много других этнических групп. Поэтому если кто-то утверждает о преференциях и закрывании глаз на преступления какой-то этнической группы, то хочется видеть данные, касающиеся этой группы, а не типа "кавказцы". Поскольку если это закрытие глаз имеет или имело место быть (или когда оно имеет место быть) - то оно происходит на основании властных связей, а не этнической принадлежности - и тут могут начинаться всяческие звонки "приближенным" знакомым и крышам и т.п., но опять же, никакой общей связки для "кавказцев вообще" тут быть не может в принципе - это понятно после беглого взгляда на историю и политику региона.
Ну и Св. уже говорила о ксенофобии и о тому, как ненависть к группам легко взаимозаменяема: привет призывам на Манежной бить "черномазых" и потом еще и "жидов". Потому что очень-очень приятно и удобно, когда есть враг и можно свалить на него все проблемы, недостатки и пойти толпой бить тех, кто похож на озвученный образ внешне.
-
-
14.12.2010 в 04:20Можно, я твои комментарии фрагментами в пост вынесу?
-
-
14.12.2010 в 11:03можно)
-
-
14.12.2010 в 12:29-
-
14.12.2010 в 14:25БЕЗУСЛОВНО сми подзуживают и растравляют этнические конфликты - это отвлекает от более важных вопросов и создает образ врага, отличный от правительства (кому сми подчиняются, даже не уточняю).
но утверждать при этом, что жители южных регионов (здесь это значит - регионов с патриархальной культурой, жесткой маскулинной иерархией общества, и в большинстве случаев - агрессивно-экспансивной религией) обладают той же степенью агрессии, попадая на "чужую" (чисто по географическому признаку) территорию, что и расслабленно живущие там аборигены - неправильно, извините.
во-1х, культурные отличия - мужчина, выросший в жестко патриархальном окружении, воспитанный с позиций силы, которому постоянно долбят в голову, что мужчина должен быть гордым, сильным, защищать своих и не спускать чужим - он по умолчанию отличается от жителей центральной части россии, где воспитанием мальчиков занимается в лучшем случае цивилизованный папа, чуждый насилию, в худшем - двор и банда, гораздо менее ценящие лояльность своим.
во-2х, приезжие по умолчанию агрессивнее и нахрапистее - они не чувствуют землю под ногами, им нужно отвоевать кусок территории и самоутвердиться. Любые приезжие. А уж с двойной дозой пассионарности и самоощущением себя как избранного, лучшего народа (это практически прямая цитата из любого коренного жителя республик СК, и в этом, кстати, нет ничего плохого до тех пор, как _остальные_ народы оказываются худшими и не-избранными) - ну, сами понимаете.
в-3х, политическая, криминогенная обстановка в регионах, уровень образования и жизни населения тех же самых республик СК (не говоря о бывших республиках СССР) такова, что процент потенциально опасных для окружающих (в т.ч. имеющих оружие, наркотики и недобрые намерения) личностей в общей массе эмигрантов там выше. Ну вот объективно выше, не верите - приезжайте, посмотрите.
Кто в этом виноват и что делать - тема особая, я констатирую пока.
И вот вместо аккуратной картинки "обижают людей по этническому признаку" получаем в большинстве случаев "обращают внимание на потенциально более опасных граждан". Как обращают, что при этом нарушают, и насколько неправы в отдельных случаях - разговор особый. Да, государство само создало все элементы этой ситуации (от состояния жизни в республиках до обращения с гостями столицы), но в итоге объективные причины считать гостей столицы _статистически_ более опасными для обывателя - есть.
в-4х. и все же отношение к женщинам.
поймите одну вещь. когда мальчик приезжает из своей тихой деревни, где все соседки в лучшем случае в длинных-темных-закрытых одеждах, в худшем - еще и в платки замотаны, воспитаны в правильной вере, дочки-мамы уважаемых людей и т.п. - так вот, приезжает он в москву, где все как одна - не той крови, не тех манер, еще и одеваются как проститутки - ну тут по умолчанию рука к заднице тянется (она себя не уважает, зачем я ее уважать буду?!). И вот у этих мальчиков в отличие от драгоценных участников дискуссии мозгов и воспитания постичь концепт культурных различий НЕТ. Зато они точно знают, что они - орлы и короли, и для любой шлюхи их внимание - счастье (настоящий мужчина посмотрел!). А уж если их много собралось, орлов, и они - сила...!
Ну да. К студентам МГУ и прочим высококультурным приезжим это, разумеется, относится в меньшей степени. Они культурные различия постигли. И чужих презирают тихо, не озвучивая.
Случается, конечно, что не презирают. Если уж очень человек хороший, пусть и чужой. И уж очень заслужил не-презрение. И знакомы лет двадцать-тридцать, жизнь там спас или еще что. Редко, правда. Но случается. И к делу не относится. К женщинам - тем более.
-
-
14.12.2010 в 14:55-
-
14.12.2010 в 14:56Это кто такое сказал? Я, кажется, все реплики внимательно прочитала.
-
-
14.12.2010 в 14:58Это как раз та область, про которую никто НЕ СКАЗАЛ. Что меня, собственно, и забавляет.
-
-
14.12.2010 в 15:06здесь еще массу тем не затронули. но если уж говорим о конкретном аспекте - то его и нужно обсуждать, иначе каждый будет о своем, каждый прав, но смысл?
я, кстати, предвидя такую реакцию, уточнила Кто в этом виноват и что делать - тема особая и Как обращают, что при этом нарушают, и насколько неправы в отдельных случаях - разговор особый. Да, государство само создало все элементы этой ситуации (от состояния жизни в республиках до обращения с гостями столицы),
мы говорим о сложившейся ситуации и объективности восприятия гостей столицы из конкретных регионов как потенциально более опасных. а не о том, кто в этом виноват - тут, как мне кажется, в принципе разночтений быть не может.
почему из обсуждения одной конкретной части большой темы делается вывод, что то, что органы правопорядка своих обязанностей не выполняют - это естественно и правильно, я так и не поняла
-
-
14.12.2010 в 16:28-
-
14.12.2010 в 20:49я живу в "котле" из этносов, но в отличие от Москвы два этноса здесь главные, не один - русские и армяне делят город (раньше это два города были, слились в один)
и до недавнего времени все разборки с этно-оттенком носили сугубо экономический или территориальный характер. такие... домашние дрязги. внутрисемейные.
+ в городе, конечно, много приезжих с СК. студенты, просто люди, сменившие место жительства и/или работы. до сих пор все шло, в принципе, мирно.
а сейчас вот уже третий день на улицы лучше не выходить - ингуши (представители диаспоры и активно идентифицирующие себя как ингушей) в ходе установления властных полномочий на территории отдельно взятого общежития убили этнического русского (еще раз - в ходе дележки территории. и дележка шла с острым этническим акцентом - не "я здесь главный", а "наша этническая группа здесь главная"). теперь условно "русские" тягаются с условно "кавказцками".
собственно, вопрос: угадайте, на чьей стороне армяне.
НЕ В ФЕНОТИПЕ дело, не в цвете кожи или чертах лица, не в происхождении прадедов и прабабок.
мало кто из присутствующих в теме армянина от ингуша отличит, поверьте.
Schnizel
угу. сейчас здесь невесело
-
-
15.12.2010 в 15:41Простите, если уточнение подробностей ездить по все еще больному, но: эпизод с присутствием милиции в поле зрения ограничился толканием или продолжился хватанием-обзыванием и пр?. Потом что если нет, то толкание и хамство это не оправдывает, но оно в метро, увы, бывает и случайным. А вот "ответ" сумочкой - все-таки уже продуман, и, смею предположить, будь вы на месте, скажем, однажды наступившей мне на ногу в острым каблуком девушки, вы бы вряд ли захотели в ответ получить удар сумочкой или пинок по лодыжке.
Я тебя обожаю. Мимими!
Оля, это же классическое "жертва, да ты ничего не поняла, все придумала и вообще сама на них напала, и вообще это ты, а не они, представляешь общественную опасность как потенциальный провокатор толпы скинхедов!"
Это этот подход у тебя "мимими"? И чего после этого стоят все твои рассуждения о "культуре изнасилования", доверии и уважении к потерпевшим и прочем? Если потерпевшей стороне моментально отказывают в праве голоса, адекватности и ориентации в пространстве, как только ее слова начинают рушить уютненькую картинку мира?
-
-
15.12.2010 в 23:27Ну, думаю, что "мимими" - это все-таки относилось приветственным звуком ко мне, а не к уточняющему вопросу, и к тому, что я откликнулась на ее просьбу откомментировать политическую составляющую.
А уточнение потому и было, что я хочу понять, что было с жертвой в данном случае - потому что _я_ не поняла, что было в этот раз - толчок или толчок+лапанье+"блядь", или же последние две составляющие были из другого эпизода . я не отрицаю, что с автором комментария произошел какой-то из случаев, я хочу понять, какой из них произошел в этот раз. потому что любой толчки в метро, в отличие от хватания за тело с комментариями, бывают случайными. бывают не случайными. и, вчитавшись, вы, возможно, увидите (а может, и нет), что я не называю человека провокатором скинхедов, но предлагаю один из вариантов объяснения, почему милиция ступила кроме того, что милиция в РФ по большей части тупит, а спрашиваю, потому что мне интересно, что именно милиция проигнорила, в том числе.
Впрочем, все это имело отношение еще и к тому, что преступления и грубость совершаются конкретными лицами, а не этнической группой, а значит, привлекать к ответственности и обвинять имеет смысл тоже конкретных людей, а не "понаехавших тут" или "кавказцев". Но дело автора комментария, опять же.
-
-
15.12.2010 в 23:41на случай, если вы все еще подписаны на комментарии - я приношу извинения за ту часть своего комментария, которая звучит как грубое сомнение. мне в данном случае не удалось сдержать эмоции по поводу этнической составляющей, потому что главным в грубости и противоправных действиях мне кажется сам их факт, а не принадлежность к группе по невыбираемому признаку, но мне стоило осторожнее и корректнее это формулировать, нежели в фразах, которые очень похожи по форме на фразы, принижающие или отрицающие произошедшее (которое мне все равно хотелось уточнить, но это не мое дело, строго говоря). в общем, в силе остаются мои извинения и аргумент о фактах совершения, а не этничности совершающего (или "свойскости" его/ее для города).
-
-
16.12.2010 в 23:50какой из них произошел в этот раз. потому что любой толчки в метро, в отличие от хватания за тело с комментариями, бывают случайными.
То есть, если окажется, что этот толчок не сопровождался матом и хватанием (вернее, если мат и хватания были в другой раз) - то вы будете настаивать на том, что это был, конечно же, случайный толчок. Несмотря на то, что девушка прямо утверждает обратное. Так?
Как минимум, вы отказываете [Unheilig Maria aus Zwischen den Welten] в способности самостоятельно отличить случайный толчок от намеренного. То есть отказываете в адекватности и способности здраво оценить ситуацию. (Вы же не думаете, что она впервые оказалась в метро и сама не знает, как оно там бывает, правда?) Что ничем не лучше, чем какое-нибудь "ой, ну, он же просто так за тобой ухаживал, ты ему понравилась, а что он тащил тебя в квартиру и поставил фингал под глазом, так это ты, наверно, просто сама ударилась об косяк и теперь от волнения не помнишь". "Ты ничего не поняла, дурочка, на самом деле не было ничего страшного".
Знаете, вот что у вас явно читается - так это категорическое нежелание верить собеседнику
Но ведь люди, которые кричат, например, про злобных феминисток, которые все придумали про гендерную дискриминацию - они в большинстве своем кричат по той же причине. Они НЕ ХОТЯТ верить. Они (в массе своей) не злобные и не тупые, они просто тоже защищают свою картину мира. Куда легче и приятнее верить в злобных феминисток, чем в то, что каждую четвертую из твоих знакомых… и т.д.
я не называю человека провокатором скинхедов, но предлагаю один из вариантов объяснения
Вообще-то ваш вариант объяснения: не сделали замечания по этому поводу, но т.к ваш ответ был намеренным очевидно (сумочка сама по себе обычно не действует), то они среагировали, возможно, еще потому, что метровская толпа заведена новостями о манежной и вполне может завестись до действий, случись вам вслед еще крикнуть что-нибудь вроде "распоясались кавказеры" - это приписывание милиции той самой стратегии "попустительства по национальному признаку", существование которой вы же тут же только что отрицали: по вашей логике, милиция не среагировала на нападение на русскую девушку, чтобы не спровоцировать мифическую "заведенную толпу" на ответную агрессию в адрес нападающих (!) кавказцев. То есть для милиции (по вашему предположению) забота о благополучии кавказцев, пусть и нападающих (забота именно по нацпризнаку!) - на первом месте, а русской девушки, пусть и потерпевшей - на втором, чтоб не сказать - на -надцатом. Чо там, пихнули девушку, подумаешь. Мало ли девушек в России. Небось, не сахарная, перетопчется. А вот если будут бить кавказцев (которые сами почему-то нимало не озабочены "непровоцированием", а совсем наоборот) - это же ужас-ужас.
Так?
Кстати, вот это (среди прочего) было вчера конфисковано милицией у мирных кавказцев на Киевской площади, где ими был громко обещан «кавказский реванш» за Манежную.