Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:06 

Истории - это жизнь

пренебречь, вальсируем
Update: Прошу прощения за дублирование записи. Когда я решила поднять эту запись, то забыла, сколько в ней комментариев и какой в этих комментариях ад. Я попыталась "уронить" ее обратно, но дайри не дают это сделать. Я долго думала, не удалить ли запись вместе со всеми комментариями, скопировав только текст поста, но в итоге решила оставить как есть, для истории. Однако комментарии здесь закрыты. Новая копия записи здесь.

Предисловие переводчика: читать дальше
Выделение курсивом авторское. Выделение полужирным мое.

Catherynne M. Valente (catvalente, ранее yuki-onna)
Истории - это жизнь Для чего нужны истории?
запись создана: 12.09.2009 в 02:51

@темы: делюсь, $ visibility&representation, $ stories we tell

URL
Комментарии
2009-09-12 в 03:23 

Было бы величайшей ошибкой думать. Ленин, Полн. cобр. cоч. т.34, стр.375
Угу.

2009-09-12 в 12:58 

Sephiroth
Я человек циничный, поэтому я прямо спрошу: что, кому-то еще не хватает черных в кино и литературе?
Они в кино есть уже даже там, где их не может быть по определению, типа мулатки Гвиневеры в сериале "Король Артур", или мулатки Роксаны в "Александре" Стоуна, или мавра - друга Робина Гуда. Труднее найти кино, где их нет.
А худший пример дискриминации женщин в литературе - это, говоря по совести, слэшные фанфики. По крайней мере, это единственное целое течение, для которого женоненавистничество характерно в целом.

2009-09-12 в 16:29 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Спасибо. Заставило задуматься.

2009-09-12 в 17:42 

Во многих случаях мне просто лень спорить
Спасибо, интересная позиция. Не на 100% моё, но очень во многом близко.

2009-09-12 в 18:46 

If it is once again one against forty-eight, then I am very sorry for the forty-eight. (c)
Не со всем готова согласиться, но во многом очень верно. Спасибо большое.

2009-09-12 в 20:29 

Ierou
Одаренный смертный [Да что ж вы так себя не бережете!!]
А я не понимаю. Зачем навязывать автору "толерантность", если в его истории, для выявления задуманных им идей и сюжетов, не нужны негры-геи-лесбиянки-транссексуалы-страдающие ожирением-инвалиды. Никто не мешает любой категории меньшинств или большинств создавать свои истории, в которые включать и не включать кого угодно.
И так уже кинозрители ржут над обязательно воткнутым в сценарий из толерантности "положительным негром", а уж навязывание в духе "не включив в свой текст секс-меньшинство вы отказываете нам в праве на существование" ничего, кроме вспышек гомофобии не принесет.

2009-09-12 в 22:38 

Марта из дома на окраине
Лучше 10 раз услышать слово "жопа", чем 1 раз слово "духовность"
Так... Что ж я смотрела последние годы?
"Вавилон-5" - у Ивановой роман с телепаткой.
"Баффи" - лучшая подруга Баффи - лесбиянка.
"Звездный крейсер "Галактика" - тоже однополые отношения есть.
"Доктор Хаус" - и тут хватает. Всего.
"Светлячок" - Инара в одной серии встречается с женщиной.
Причем, ни в одном из приведенных примеров это не сделано "потому что надо". Просто герои, которые действуют в фильмах таковы.
Может, в литературе оно по другому?
Гейман. "Американские боги". Есть.
Нил Стивенсон. "Криптономикон". Есть. Да и как иначе о Тьюринге рассказать?
В общем, везде, где текст того требует, такие герои появляются.
Или вы про отечественную литературу? Да тоже, вроде, хватает.

2009-09-13 в 00:06 

пренебречь, вальсируем
Nereis Ага.

Sephiroth Знаешь, я, пожалуй, промолчу, потому что расовые вопросы - это не совсем ко мне. Я вообще расу не замечаю. Да, меня не смущают в историческом "Казанове" разноцветные аристократы Венеции, я их не вижу.
Я знаю, что лично мне не хватает бисексуальных/пансексуальных персонажей вообще и дающих позитивную ролевую модель в частности. Я могу пересчитать известных мне подобных персонажей по пальцам.

Demon Alcohol Очень хорошо, оно для того и написано, я думаю.

likeafox Пожалуйста :)

Ierou Потому что они есть. Просто есть. Пока что любой цветной/нетрадиционно ориентированный персонаж в сюжете появляется явно именно потому, что он цветной/нетрадиционно ориентированный, а иначе ну никак нельзя, ну что вы, это же сюжетный элемент, и никак иначе. Обычно почему-то быстромрущий для большего ангста. Почему они не могут просто быть в сюжете, выполняя там другие сюжетные функции, не имеющие отношения к их ориентации/цвету кожи/полу?

Марта из дома на окраине
"Вавилон-5" - о романе ни разу не было прямо сказано в основном каноне, это упоминается вне "текста".
"Баффи" - единственный пример, с которым не могу не согласиться (за исключением того, что Уиллоу скорее би)
"Звездный крейсер "Галактика" - я слышала, но не в курсе специфики.
"Доктор Хаус" - Тринадцатая. Которая с женщинами встречается только на одну ночь, а нормальные стабильные отношения у нее с мужчиной. Плюс мелькало несколько пациентов, да, тут не спорю; про качество этой визибилити было много дискуссий.
"Светлячок" - правильно. В одной серии. И Инара, заметим, оговаривает, что это особый случай.
Про книги говорить не могу, потому что названные вами я не читала.
везде, где текст того требует, такие герои появляются - см. мой ответ Ierou.

URL
2009-09-13 в 00:43 

Ierou
Одаренный смертный [Да что ж вы так себя не бережете!!]
Св. В мире очень много чего "просто есть". Малые народности, к примеру, вымирающие виды животных, люди с редкими заболеваниями, люди с разными политическими воззрениями. Нельзя требовать от авторов включать в свой текст "каждой твари по паре", чтобы "никому не отказать в праве на существование". Почему бы им просто не быть в сюжете - потому что в сюжете, если он хорошо построен, должны быть только те, кто так или иначе там нужны. Если сюжет не крутится вокруг амуров героев - так вообще неважно, кто там какой ориентации. Как пресловутый Дамблдор в "Гарри Поттере" - ну сказала Роулинг, что он гей, что-то от этого изменилось в тексте?
И до тех пор, пока авторы не начнут воспринимать "меньшинства" в духе "один мой друг любит пышногрудых блондинок, второй - рыжих худышек, а третий - полноватых брюнетов, вкусы у всех разные", никакие жалобы "вы отказываете нам в праве на то-се" ничего, кроме раздражения вызывать не будут. Потому что реальность первична, а истории - вторичны. А не наоборот, как кажется из статьи.
К слову сказать - на западе мировоззрение меняется в эту сторону - и вот, пожалуйста, в прошлом или позапрошлом месяце сериал "Кашемировая мафия" - четыре подружки, одна - би, все органично и нормально. Про "Секс в большом городе" лучше и не напоминать. Несколько лет назад, какой-то полицейский сериал, в который толерантности ради введен гей - такая, прости господи, "пидовка", что лучше бы сценаристы были нетолерантными.

2009-09-13 в 00:46 

пренебречь, вальсируем
Ierou У нас с Вами очевидно разные точки зрения на этот вопрос, и я не хочу с Вами спорить.

URL
2009-09-13 в 00:49 

Тьорга
Быть первым не привилегия, а испытание/- Полагаю, вы бездельничаете - Я нахожусь в гармонии с самим собой. Я размышляю о вечном
Св. Но мы каждый раз так расстраиваемся, когда поднимается эта тема - когда в Dollhouse изнасилование выглядит милым и приятным

Воистину, изнасилование - Зло. Неважно, кого или чего - женщины, мужчины, автора, сюжета, здравого смысла. И когда я вижу в фильме про Дикий Запад расфранченного, богатого и совершенно эмансипированного негра-авантюриста, о котором даже ни разу не упомянуто, что он негр, и это никак по сюжету не всплывает, просто стрелкА имярек играет черный, а мог бы играть и белый - я очень расстраиваюсь. Потому что это антиисторический вздор. И когда инопланетянина, представителя совершенно монолитной расы, в очередной части огромной франчайзы играет снова негр - я бешусь. Потому что это разрушает картину данного виртуального мира.
Точно так же вздором и враньем будет показ совершенно откровенных гомосексуальных отношений, например, двоих молодых политиков - все все знают, но не замечают, никто даже не морщится, и с карьерой у парочки все в порядке. А ведь такой сладкий бред обязательно получится, если такие герои "просто будут в сюжете, выполняя там другие сюжетные функции, не имеющие отношения к их ориентации/цвету кожи/полу" Кто мешает снимать остросоциальное кино и писать остросоциальные книги на эти непростые темы - и оставить в покое авторов, которым и без этих тем есть, чем заняться? Зачем вам кривая и косая пародия на реальность в чужом небрежном и мимоходном исполнении, когда вы сами можете куда лучше? Право же, не стоит ее, реальность, насиловать, лучше уж по любви...
Для сведения, я хоть и гетеросексуальный белый мужчина, но FtM транссексуал при этом. И предпочту все же увидеть себе подобных в произведении автора, которого наши судьбы действительно интересуют, а не того, кому эту тему навязали для галочки, как третьесортный товар в дрянном сельпо - в нагрузку к сюжету.

2009-09-13 в 00:57 

пренебречь, вальсируем
~Windblade~
Никто никому ничего не навязывает. Авторы пишут о том, что у них в головах. Если им приходится делать над собой усилие, чтобы вспомнить, что в мире существуют люди с другим цветом кожи/ориентацией/другого пола, которые вполне способны существовать в этом сюжете - проблема в головах авторов и в обществе. Замечу, что в статье речь идет о научной фантастике и фэнтези, жанрах, в которых нет необходимости соблюдать реалистичность сегодняшнюю или историческую, так что Ваши примеры неактуальны. Почему в обществах будущего нет цветных, квиров, женщины занимают подчиненные позиции? Почему в Supernatural женщины и цветные существуют только как постоянное пушечное мясо и воплощение зла? Почему я со времен "Титаника" не видела полненькой романтической героини не в комедии (да и в комедиях я их не припоминаю)? И почему, наконец, консервативная в недавнем прошлом Великобритания как-то умудряется снимать сериалы, в которых участие всех видов людей не режет глаз своей искусственностью, потому что авторы вводили их не ради галочки, а потому, что так мыслят?

Прошу обратить внимание на то, какой вывод делать автор статьи в конце, прежде чем спорить с ее серединой.
Мы можем рассказывать свои истории всем, кто захочет слушать - компании у костра, своим любимым, людям в кофейнях, небоскребам издательств в Нью-Йорке, небесам и земле. Да, мать вашу, мы можем.

URL
2009-09-13 в 12:24 

Бентен
и не надейся.
проблема в головах авторов - да ничего подобного :) вот как раз У АВТОРОВ проблем нет. Хотим мы этого или нет, а каждый действительно описывает тот мир, в котором живет, и даже если делает фантастические допущения - все равно он опирается на то, к чему привык. Если в своей жизни автор не сталкивается часто с цветными или геями - они не занимают никакого особенного места в его голове, даже если принципиально он относится к ним неплохо.
И уж господи прости - наверное, вокруг слишком много авторов, пишущих слэш, чтобы я мог серьезно отнестись к этой претензии по части геев, например :))) тут уж скорее впору защищать исходные произведения от искажения, а то и правда усилиями некоторых фанатов кто-то в будущем будет считать, что Дин спит с Сэмом! :) ниига себе получится ИХ история!
"Почему в обществах будущего нет цветных" - хм???? мы смотрим разные фантастические сериалы и фильмы?
женщины занимают подчиненные позиции - Буджолд? "Снежная королева"?
Почему в Supernatural женщины и цветные существуют только как постоянное пушечное мясо и воплощение зла? потому что главных героев в этом сериале ДВА. и они по замыслу автора - братья. Надо было добавить им еще сестренку, чтобы все были довольны? неее, ну тогда нужно было и в Горбатую гору ввести тетеньку, чтобы получилась несчастливая шведская семья!
Китай и Япония производят прекрасные, волшебные фильмы, в которых китайцев и японцев играют китайцы и японцы - и вот это будет их история, их правда. каждый должен творить свою историю сам, оставлять свой след, а не причитать, что этого не делают за них. Уж как минимум потому, что снаружи это может быть изображено просто безобразно, искаженно.

2009-09-13 в 12:35 

пренебречь, вальсируем
Бентен С Вами я тоже не хочу дискутировать.

URL
2009-09-13 в 12:37 

Бентен
и не надейся.
Св. ну, да и иного и ждал, увы.

2009-09-13 в 21:26 

Firesong
bet on both sides | do what you must
random thoughts scetching

2009-09-13 в 23:52 

пренебречь, вальсируем
Чиффа. читать дальше

URL
2009-09-14 в 01:12 

Firesong
bet on both sides | do what you must
читать дальше

2009-09-14 в 16:49 

don't go around smokin' unless you want to get burned
labrys.ru/node/5800 кросспост
Спасибо.

2009-10-12 в 12:26 

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Если говорить только о фэнтези и фантастике, которой и предъявляются все претензии, то начать надо с того, что фэнтези в целом - литература коммерческая, рассчитанная на рынок и покупательский спрос. Авторы ориентируются на то, что нужно покупателям. И не на авторов надо орать за то, что не пишут они про геев, лесбиянок, черных, желтых, толстых и калек в вымышленных мирах. А на общество, которое не будет покупать фантастический роман, где черный глав герой спасает толстушку-принцессу, та после спасения изменяет спасителю и убегает с какой-нибудь подружкой, а герой ищет утешения у своего друга. С таким сюжетом в фэнтези может быть только пародия, высмеивание штампов, юмор, но никак не серьезная сказка. Потому что фэнтези и фантастика - это в первую очередь поиски идеала, это бегство от современности к вечным ценностям. А какой может быть идеал в европейской литературе (которая оказывает огромное влияние и на русскую и на американскую (на эту чуть в меньшей степени) )? А идеал тут - белый мужчина нормальной ориентации без особых физических недостатков. Потому что именно этот образ веками утверждался в литературе, именно такими были герои и победители, это незыблемая традиция, тот самый идеал, к которому стремится и на который ориентируется фэнтезийная и фантастическая литература и который жаждут видеть читатели.
Так что автор, похоже, совершенно не понимает, против чего он выступает. Не в авторах дело, которые (бяки такие) никак не хотят писать про разные меньшинства. Дело в обществе, которое все еще не воспринимает сказку, если она не соответствует представлениям о том, какой должна быть сказка. Эти представления столетиями складывались, и за полвека эмансипации и сексуальной революции их изменить невозможно. Так что подобные манифесты сродни попытке высечь океан.
Требовать меньшинства могут что угодно до хрипоты, но решает все по-прежнему большинство (в этом смысле общество у нас до жестокого демократично). И если бы не последнее предложение, данный манифест был бы абсолютно бессмысленным. Не требовать надо у авторов того, что они в принципе дать не могут, а садиться и писать самим то, что хотите видеть.

А худший пример дискриминации женщин в литературе - это, говоря по совести, слэшные фанфики. По крайней мере, это единственное целое течение, для которого женоненавистничество характерно в целом.
Несмотря на то, что пишут слэшные фанфики исключительно женщины? =) А вообще-то слэшные фанфики - это не литература )))

2009-10-12 в 13:56 

пренебречь, вальсируем
Тай Лин Как ни странно, общество гораздо больше готово покупать разные произведения, чем считают издатели.
Об этом говорит успех тех авторов, которым удается пробиться через барьеры публикации. Тех сценаристов и продюсеров, которые не поддаются волшебным словам "общественность не поймет". Джосс Ведон десять лет назад вписал в популярный подростковый сериал лесбийскую пару; Рассел Т. Дэвис сделал культового героя бисексуалом и дал ему в качестве главного love interest мужчину.

Так что автор, похоже, совершенно не понимает, против чего он выступает.
Автор, вообще-то, не выступает против чего-то. Автор объясняет, почему отсутствие чего-то в книгах вызывает возмущение у тех, кто там отсутствует. И обращается преимущественно к "своим".

Кстати говоря, если просуммировать все те "меньшинства", которых мало интересует описанный Вами якобы незыблемый идеал "литературной традиции" - женщины, цветные, ЛГБТ и т.п., то возникает вопрос, для кого пишутся книги. То, что продюсеры и издатели до сих пор ориентируются на белого гетеросексуального мужчину, не значит, что это и есть их основная категория.

И если бы не последнее предложение, данный манифест был бы абсолютно бессмысленным. Не требовать надо у авторов того, что они в принципе дать не могут, а садиться и писать самим то, что хотите видеть.
Я рада, что Вы видите, ради чего вообще был написан этот текст. Многие комментаторы, видимо, не удосужились дочитать его до конца.

URL
2009-10-12 в 17:24 

гомофобная троллолита
Все довольно просто - истории об означенных вами категориях - не интересуют людей.

2009-10-12 в 17:29 

Куда Вы тащите муравьеда, родственница дипломата? [Красивая фамилия, честные глаза]
Св. мне тут вспомнился почему-то лукьяненовский "Геном". пример не из лучших, но, если не ошибаюсь, там вполне себе присутстврвали и гей-, и лесби- отношения, да и прочих радостей жизни хватало. И тем не менее, книжка разошлась весьма себе тиражами, и оосбой волны негодования против я не замечал. :-)

2009-10-12 в 17:29 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff Ну, если все остальные, кого интересуют такие истории - не люди... :smirk:

2009-10-12 в 17:32 

Lin Dale
В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Джосс Ведон десять лет назад вписал в популярный подростковый сериал лесбийскую пару; Рассел Т. Дэвис сделал культового героя бисексуалом и дал ему в качестве главного love interest мужчину.
насколько я поняла, в данном случае к фэнтези относится только первое?
В любом случае, эти успехи единичны и не идут ни в какое сравнение с успехами книг, герои которых более соответствуют представлениям о том, какими должны быть персонажи в сказках.
Как ни странно, общество гораздо больше готово покупать разные произведения, чем считают издатели.
Ну оно и покупает разные. Только некоторые - гораздо охотнее.

Автор, вообще-то, не выступает против чего-то.
Значит, мне просто показалось, что это похоже на протест =)

Кстати говоря, если просуммировать все те "меньшинства", которых мало интересует описанный Вами якобы незыблемый идеал "литературной традиции" - женщины, цветные, ЛГБТ и т.п., то возникает вопрос, для кого пишутся книги.
Ну во-первых, я не берусь утверждать, что идеал незыблем, я просто говорю, что поколебать его очень и очень трудно. Во-вторых, надо отметить, что я говорю не об идеале вообще, а о том идеале, на которое ориентируется фэнтези. (И кстати, я совершенно не понимаю, почему Вы причисляете к "меньшинствам" женщин, учитывая, что их вроде бы даже немного больше, чем мужчин. Если исходить из Вашей фразы, получается, что мужчин в литературе интересуют только мужчины, женщин - только женщины, и т.д.? )
Давайте не будем сейчас говорить о том, для кого пишутся книги вообще, а вернемся к фэнтези и сказкам, о которых речь шла изначально. Основная масса читателей фэнтези? Подростки обоих полов, мужчины и женщины среднего возраста (причем, как мне кажется, больше мужчины, хотя тут не помешала бы статистика или хотя бы какой-то опрос). И среди них не так уж много людей с нетрадиционной ориентацией.
Далее, кто пишет фэнтези? Мужчины и женщины, чаще белые, гетеросексуальные (хотя в тонкости сексуальных интересов авторов я не вдавалась )) ). Для кого и о ком они пишут? Для себеподобных и о себеподобных. Вот и ответ на Ваш вопрос.

А если отвлечься от потребностей рынка (все-таки это более в компетенции экономистов и социологов, а я не являюсь ни тем ни другим) и обратиться непосредственно к литературе (что лично мне гораздо более знакомо), то можно увидеть, что в фэнтези в принципе маловероятно появление в качестве главных героев представителей различных "меньшинств".
Дело тут все в той же литературной традиции, о которой я уже говорила. Изначальная основа фэнтези - мифы, эпос и рыцарский роман. Именно это все создает мир фэнтези. И в мире фэнтези нет геев, лесбиянок, цветных, потому что основа фэнтези не предполагает их существования. Фэнтези так или иначе стремится к идеалу, а идеалы эти черпает в том, что я уже назвала.
Далее, действие фэнтези зачастую переносится в условное европейское средневековье. В этом мире негры - экзотика, геи - вне закона. Чернокожий не может командовать отрядом белых рыцарей, король не может любить мужчину - это противоречит основной концепции мира.
Даже если автор и попытается вписать в мир героя, отличного от того, что диктуют законы жанра, это будет выглядеть нелепо. Мир фэнтези очень условен и держится за счет основы, которую априори принимают и автор и читатель. Если разрушить какую-то важную ее часть, рухнет и все остальное: мир потеряет правдоподобие исчезнет читательская вера в него и интерес к нему.
Чтобы написать что-то правдоподобное, автору придется строить совершенно иную вселенную, с иной историей и иным обществом. Если негры жаждут читать фэнтези о неграх, им придется дождаться появления чернокожего автора, который возьмется за африканские мифы и на их основе напишет современную сказку о черных. Во всех других случаях появление негра в фэнтези будет всего лишь экивоком в сторону политкорректности. Как тут быть геям и лесбиянкам, я вообще не представляю, поскольку мифов о них не существует в принципе.

Причем, наверно, мне стоит отметить, что я вовсе не утверждаю, будто "меньшинствами" в принципе не место в литературе. Я говорю только о фэнтези, оперирующей мифологической концепцией мира.

Ох, я, наверно, много чего еще могла бы написать: для меня это тема очень даже интересная, фэнтези я изучаю не первый год. Но я боюсь увлечься и понаписать кучу совершенно ненужной информации =)

2009-10-12 в 17:33 

гомофобная троллолита
Зверь Ши И сотой процента от населения не наберется.
Кого на фиг этот процент интересует, кроме специалистов?

2009-10-12 в 17:36 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff И сотой процента от населения не наберется.
Правда? :laugh: Данные на исследования - в студию! На валидные исследования. Мне, как существу, не чуждому статистики, это будет ОЧЕНЬ интересно :smirk:

Кого на фиг этот процент интересует, кроме специалистов?
Ну, вы, к примеру, УЖЕ размахиваете лапами по теме. Значит, вас это - так или иначе - интересует, иначе вы бы просто прошли мимо, а не доказывали уже второй комент, что "этого быть не могёт".

2009-10-12 в 17:41 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Изначальная основа фэнтези - мифы, эпос и рыцарский роман. Именно это все создает мир фэнтези. И в мире фэнтези нет геев, лесбиянок, цветных, потому что основа фэнтези не предполагает их существования. Фэнтези так или иначе стремится к идеалу, а идеалы эти черпает в том, что я уже назвала.

:upset: Я так понимаю, что имеется в виду, что фэнтези черпает свои идеалы в мифах, эпосе и рыцарских романах?
И что именно в этой основе нет геев, лесбиянок и цветных?
Могу только посоветовать учить мат.часть, да... :nope: Ибо без этого разговора не получится вообще.

2009-10-12 в 17:47 

гомофобная троллолита
Зверь Ши нелюди, то бишь волки, шимпанзе и прочая в инторнеты не ходят.

2009-10-12 в 17:50 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff Так, ещё раз. Данные на валидные исследования, в которых указано, что истории описанного в основном посте типа интересуют меньше одной сотой процента населения (кстати, населения чего?) - где они?
Без этого все ваши утверждения выглядят несколько несолидно, не находите?

2009-10-12 в 17:57 

Бентен
и не надейся.
я могу подойти со своей логикой с другой стороны.
я совершенно точно знаю, что литература про геев, негров и лесби издается. Лично я таких примеров знаю немало. Это означает, что, собственно, препятствий к написанию и изданию нет. "Проблема" есть только в головах авторов, среди которых, видать, недостаточно голубых, чтобы их произведения о себе составляли заметную часть общей массы. Выходов два - или повышать процент меньшинств, чтобы сработал закон статистики, или повышать процент талантов и рассказчиков среди меньшинств.

2009-10-12 в 18:00 

гомофобная троллолита
Зверь Ши Невидимая рука рынка, как следует из основного поста достаточно давно расставила ху из ху и кто что читает: Или же никто не хочет видеть на месте главгероя гомосексуалиста или какое еще меньшинство или же главгерой не выпячивает это самое свое меньшинство.
Исключение - маньяки и прочие серийники.
Но это уже из копронекрофильской оперы.

По жизни как бы оно все то же самое - живет себе рядом гей и живет, никого не трогает.
Но стоит ему взять в руки плакатик с надписью "ГудАзЮ" - словит по почкам моментом.

2009-10-12 в 18:02 

гомофобная троллолита
Бентен Выходов два - или повышать процент меньшинств, чтобы сработал закон статистики, или повышать процент талантов и рассказчиков среди меньшинств.
Мне нравится ваш образ мысли.
Позвольте, у себя в днявочке процитирую?

2009-10-12 в 18:03 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff Исследования где? То, что вы приводите - ваше личное мнение, и его связь с раельностью для меня неочевидна.

Ссылку на данные, пожалуйста.

2009-10-12 в 18:03 

Бентен
и не надейся.
lexiff сколько угодно :)

2009-10-12 в 18:04 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Бентен lexiff
То бюишь, вы предполагаете, что о меньшинствах пишут только меньшинства?
Это не так, что доказывается огромным количеством примеров.

2009-10-12 в 18:06 

Бентен
и не надейся.
Чиффа. нет, я, лично, так вовсе не думаю. И даже точно знаю, что про меньшиснтва пишут не только меньшинства. И пишут, и издают. Только БОЛЬШЕ писать, чем уже пишут, они будут от подобных призывов вряд ли. Да вроде и автор исходного поста говорит именно о том, что свою историю должны творить те, кто в этом заинтересованы.

2009-10-12 в 18:07 

гомофобная троллолита
Чиффа. Я имею ввиду, что страдания меньшинст не трогают большинство.
Т.е. эффект ассоциации себя с главгероем срабатывает крайне криво.

Зверь Ши Назовите мне плз, произведение классической литературы, где главгерой - ярко выраженное меньшинство.

2009-10-12 в 18:09 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff Назовите мне плз, произведение классической литературы, где главгерой - ярко выраженное меньшинство.
"Анна Каренина" :)
Сударь, у меня складывается впечателние, что из поста вы вычленили только слово "меньшинство", привязали его к ориентации, и свою... кхм... логическую цепочку начали строить на этой основе. Я не права?

2009-10-12 в 18:14 

гомофобная троллолита
Зверь Ши простите, а у каком меньшинству вы причисляете Анну Каренину?

2009-10-12 в 18:15 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Бентен, а это призыв? :upset: Вроде уже неоднократно подчеркивалось, что это исследование, прежде всего.
А призыв в конце обращен как раз таки к самим заинтересованным, да. Немного не понимаю, в чем проблема-то? В том, что такие иследования (неужели?) не нужны? В том, что об этом не надо говорить?

lexiff Назовите мне плз, произведение классической литературы, где главгерой - ярко выраженное меньшинство.
Эта просьба доказывает, что Вы не только не знакомы с мифологией и эпосами, на которые ссылаетесь ранее, но и плохо понимаете смысл изначального текста. Классическая литература писалась в 19 веке. Сейчас 21. Ни на какие мысли эта арифметика не наводит? Жаль.
Кстати, "Зверь Ши" абсолбютно прав. В 19 веке открыто писать о супружеской измене - это примерно то же самое, что в конце 20-го в англоязычной литературе писать о геях.

2009-10-12 в 18:18 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff А вы прочитайте хотя бы первое предложение поста... впрочем, давайте я вам процитирую. Итак:
Знаете, почему мы так расстраиваемся, когда не видим женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов в научной фантастике и фэнтези?
[болд мой]

Анну Каренину я к женщинам отноше. В посте речь и о них тоже. Так - понтнее?

И, извините за настойчивость - где ссылки на исследования? Я их жду с огромным интересом!

2009-10-12 в 18:31 

гомофобная троллолита
Зверь Ши ой, я таки отписываюсь от основного поста.
Ибо зачислить женщин в меньшинство и при этом вычеркнуть их из списка главгероев и объектов творчества мог только человек, совершенно не читающий книг.

2009-10-12 в 18:31 

гомофобная троллолита
Зверь Ши ссылок не будет.
мое утверждение аксиоматично.

2009-10-12 в 18:33 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff А. То есть вы полагаете своё утверждение единственно правильным вне зависимости от того, совпадает ли оно с реальностью?

Спасибо за содержательный диалог, всех благ :)

2009-10-12 в 18:42 

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Я так понимаю, что имеется в виду, что фэнтези черпает свои идеалы в мифах, эпосе и рыцарских романах? И что именно в этой основе нет геев, лесбиянок и цветных? Могу только посоветовать учить мат.часть, да... :nope: Ибо без этого разговора не получится вообще.
Чиффа. напомните мне, пожалуйста, в каких европейских мифах они есть? Кто-то из рыцарей круглого стола был голубым и откровенно это демонстрировал?

2009-10-12 в 19:22 

пренебречь, вальсируем
lexiff Я не хочу с Вами спорить и прошу Вас, если вы пожелаете продолжать дискуссию с кем-то еще, кроме меня, делать это не на моей территории.

Тай Лин Речь в исходном посте идет а) о фэнтези и фантастике вместе, двух жанрах, которые в английском языке получают название genre fiction; б) не о меньшинствах, а об угнетенных группах, это пересекающиеся, но не совпадающие множества. На это прямо указывает список в первой же фразе: span class='quote_text'>женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов.
Если исходить из Вашей фразы, получается, что мужчин в литературе интересуют только мужчины, женщин - только женщины, и т.д.? )
Нет, я этого не говорила. Еще раз обращаю Ваше внимание на исходный текст, например, вот на это:
когда CSI каждую неделю наказывает женщин за то, что они живут
Или на это:
Если вам повезет, мы пустим вас в наши истории, и вы научитесь быть шлюхой, или чьей-то матерью, или чьим-то рабом, или чьей-то жертвой.
Эти фразы отражают то, что, несмотря на столетие феминистического движения, современной культуре еще не удается преодолеть до-феминистические стереотипы, даже в жанрах, которые позволяют выйти за рамки "современных реалий".

насколько я поняла, в данном случае к фэнтези относится только первое?
В любом случае, эти успехи единичны и не идут ни в какое сравнение с успехами книг, герои которых более соответствуют представлениям о том, какими должны быть персонажи в сказках.

Рассел Т. Дэвис и его бисексуальные персонажи - это сериалы Доктор Кто/Торчвуд, фантастика.
Назовите мне, пожалуйста, книги и сериалы, в которых главные герои выходят за рамки описанного вами "идеала", выпускавшиеся при этом таким же тиражом/в такое же время, что и "мейнстрим", и оказавшиеся менее популярными не из-за неудачного таймслота/малого тиража.
Между прочим, культовая "Баффи" в свое время была крайне смелым экспериментом, потому что главная героиня подросткового фэнтезийного сериала, отважный воин, который мочит нечисть - женщина.

Про литературную традицию могу сказать только, что а) культурная традиция эпоса и мифов гораздо богаче, чем принято считать, подробности расскажет Чиффа, если захочет, б) умные авторы предпочитают писать о разных людях, желательно непохожих на себя и этим интересных, а не только о себе подобных, в) слова о том, что у мира фэнтези/фантастики есть некие законы, которые не позволяют делать его героями не белых гетеросексуальных мужчин, показывают, что вы не слишком хорошо знакомы с современной фэнтези, потому что этот жанр уже пару десятилетий, если не больше, играет на нарушении и инвертировании законов сказки, мифа и своих собственных, так что построение адекватного главному герою мира - это вопрос не законов, а исключительно таланта автора.

URL
2009-10-12 в 21:03 

Бентен
и не надейся.
Чиффа. В том, что такие иследования (неужели?) не нужны? я потерял нить разговора. Какие исследования??? пока я вижу в основном посте мысль, которая была бы даже верной ОТЧАСТИ, не будь она преподнесена в таком тоне и с такими примерами. Поверьте, я сам принадлежу к разнообразным "не таким", я живу с человеком своего пола, я пишу про гомосексуализм, я занимаю должность, почти невозможную для человека моего пола, и при этом я НЕ считаю, что мои права чем-то ущемлены в литературе, кино и тд - да нифига. вот там как раз все хорошо. Плохо в жизни. а вот в творчестве - просто икебана. я сталкиваюсь регулярно с разнообразнейшими проявлениями гомофобии и шовинизма, но у меня смеховая истерика от фразы когда в Dollhouse изнасилование выглядит милым и приятным, когда CSI каждую неделю наказывает женщин за то, что они живут, когда в космической опере есть люди синие и зеленые, но нет черных. - наверное, я смотрю не тот CSI или все виденные мною космооперы с черными мне приснились. Вызывание раздражение неуместное передергивание, вызывает раздражение упреки к авторам, потому что. имхо, никто не имеет права диктовать автору о чем писать. и это при том, что само существование проблемы я признаю.

2009-10-12 в 22:00 

*php*
Ну и успехов в труде!
Или мы можем встать. Закричать в ответ. Объединиться. Потребовать свое право на существование, на участие в жизни человечества; право учиться, расти, развиваться, изучать самих себя. Мы можем рассказывать свои истории всем, кто захочет слушать - компании у костра, своим любимым

Да нивапрос

, людям в кофейнях,

А тесных невербальных контактов не боитесь?

небоскребам издательств в Нью-Йорке, небесам и земле. Да, мать вашу, мы можем.

"Я спросил у ясеня" (ц) :lol:

Бентен Со многим соглашусь. Только вот: Выходов два - или повышать процент меньшинств, чтобы сработал закон статистики, или повышать процент талантов и рассказчиков среди меньшинств. А зачем, собственно? Да и первое, оно, в общем-то, противоестественно - а второе нереально (впрочем, некоторые представители сексуальных меньшинств полагают, что сам акт принадлежности к оным синонимичен одаренности. Эта точка зрения в определенных кругах популярна но, увы, ошибочна. КМК, тот же процент, что и у "натуралов", не более).

2009-10-12 в 22:08 

Бентен
и не надейся.
*php* А зачем, собственно? ну, мне-то как раз хотелось бы повысить градус терпимости. а это возможно лишь в случае, если люди привыкнут к мысли, что вокруг них много людей, отличающихся от них по некоторым признакам. Но я же понимаю, что любое передергивание в этом вопросе играет только на руку тем, кто не хочет видеть проблемы.

2009-10-12 в 22:08 

пренебречь, вальсируем
*php* Я не хочу с Вами дискутировать. Если Вы хотите продолжать разговор с кем-то из находящихся здесь в комментариях, делайте это на другой территории, пожалуйста.

URL
2009-10-12 в 22:30 

*php*
Ну и успехов в труде!
Св. Аналогично. В смысле - дискутировать - ни в коем случае.
Да и не та тема, по большому счету.
И прошу прощения за привнесенное оживление. :)

2009-10-13 в 05:49 

Mad Lory
"Древнее золото редко блестит"(с).
А женщины-то сюда каким боком? Вот уж кто авторами фэнтэзи не обижен. Даже у, если не ошибаюсь, Сапковского есть большая обстоятельная статья о женском фэнтэзи. Практически каждый, наверное, может сходу назвать, не задумываясь, с десяток фэнтэзийных королев, воительниц, чародеек, жриц и т.д. Сколько сезонов той же "Зены" вышло? Кто-то не слышал об Андрэ Нортон? У Толкина женских персонажей в трилогии мало, но есть ли среди них хоть одна подчиненная и угнетенная или хотя бы просто не занимающая важного места в повествовании? А женщины в книгах того же пана Сапковского? Это всё так, насвкидку за две минуты вспомнилось. На самом деле это огромный пласт фэнтэзийной литературы и кино ( а если еще комиксы вспомнить, то и подавно). Либо автор не в теме ( во что крайне трудно поверить), либо он передергивает сознательно. В любом случае, по этому пункту он неправ. Это я заявляю как женщина и читатель фэнтэзи с большим стажем. :)

2009-10-13 в 14:15 

Св.
пренебречь, вальсируем
Mad Lory
Во-первых, обратите внимание: автор говорит о фэнтези и научной фантастике вместе, как едином блоке жанров "о других мирах и временах".
Во-вторых, авторы-женщины относительно недавно смогли издаваться под женскими именами.
В-третьих, на каждого хорошего женского персонажа по-прежнему приходится как минимум две героини, написанные только в качестве love interest; а если соотнести количество мужских и женских персонажей, то мужские значительно перевешивают.
В-четвертых, и это самое интересное, хотя в целом количество женщин (зрителей/читателей и авторов) в сай-фай и фэнтези увеличилось, но издатели и продюсеры все еще рассматривают мужскую аудиторию как более ценную и ориентируются именно на нее. ("Мужские глаза ценнее женских".) Классический пример - сериал Supernatural. Сериал планировался как продукт для мужской аудитории, но собрал больше последователей-женщин (и нет, я не только о слэшерах-винцестниках). В то же время часть женщин возмутилась откровенной мизогинией сериала и смотреть его не стала. Что делают создатели? Вместо логичного для маркетинга хода - переориентировать продукт на неожиданную, но явно заинтересованную группу - они продолжают гоняться за "мужскими глазами", оставляя женщинам снисходительный насмешливый фансервис. (На который женщины ведутся, потому что привыкли брать что дают.)
Ну, а в-пятых - автор не передергивает, а рассматривает все угнетенные группы вместе. Хотя у каждой группы своя проблематика, но с "историями" трудности возникают у всех, потому что есть некое убеждение, что идеал героя - все еще гетеросексуальный белый мужчина. Традиция, понимаете ли.

URL
2009-10-13 в 15:55 

Sephiroth
Св.
Cлуш. У меня внезапно вопрос возник. Вот это вот:
Ну, а в-пятых - автор не передергивает, а рассматривает все угнетенные группы вместе.
И как автор представляет себе произведение, удовлетворяющее описанным критериям в отношении ВСЕХ ЭТИХ ГРУПП ВМЕСТЕ?
И вообще - он опрос провел среди этих групп, хотят ли они быть объединены? Хотят ли негры-натуралы читать про негров-геев? А негры-геи - про негров-трансгендеров? А белые геи - про негров-натуралов? А белые женщины - про негров, геев и трансгендеров?

2009-10-13 в 16:09 

пренебречь, вальсируем
Sephiroth И как автор представляет себе произведение, удовлетворяющее описанным критериям в отношении ВСЕХ ЭТИХ ГРУПП ВМЕСТЕ?
А где сказано, что автор хочет видеть такое произведение?

Автор называет проблему: есть много угнетаемых групп, угнетение которых выражается в том числе и в том, что о них не пишут. Или пишут не так. Автор объясняет, почему это проблема и почему она вызывает острую реакцию у угнетаемых групп.
Автор называет вторую проблему: когда угнетаемая группа озвучивает первую проблему, привилегированная группа утверждает, что этой проблемы нет. Автор объясняет, почему это проблема и почему она вызывает острую реакцию у угнетаемых групп. Механизм работы привилегии для всех групп одинаков, различается только конкретика ее выражения при данном признаке.
Автор акцентирует внимание представителей привилегированных групп на проблеме. Что характерно, некоторые представители привилегированных групп после этого действительно начинают проблему видеть и понимать, хотя раньше не замечали.
Автор предлагает угнетаемым группам решение. Вполне рабочее решение.

Хотят ли негры-натуралы читать про негров-геев? А негры-геи - про негров-трансгендеров? А белые геи - про негров-натуралов? А белые женщины - про негров, геев и трансгендеров?
А что, у нас ВСЕ люди хотят читать только про себе подобных?
Или все-таки люди хотят читать про самых разных людей - и про себе подобных тоже?
Проблема же не в том, что каждый хочет читать только про таких, как он сам. А в том, что люди читают про самых разных людей, но одни находят себе подобных в книгах, а другие - нет.

URL
2009-10-13 в 16:47 

Sephiroth
А что автор вообще хочет видеть? Одна угнетенная группа в каждом произведении? Две? Три?А если все начнут писать про женщин и негров, а про трансгендеров не будут, так трансгендеры ведь останутся угнетенными? Квоту на них ввести, на группы эти?
Каждое произведение подразумевает какую-то целевую группу, иногда они пересекаются. Чем больше пересекаются, тем шире ЦА произведения и тем больше его популярность. А из тех групп, что названы (за вычетом женщин), каждая с высокой вероятностью не пересечется ни с кем. И друг с другом они тоже не особо пересекаются.

Я тебе скажу, что, на мой взгляд, в этой статье раздражает. Кроме передергиваний (а про негров - это таки грубое передергивание). Она вместо мессиджа "мы долго были угнетенными, но вот теперь добились возможностей делать то-то и то-то и классно делаем то-то и то-то" содержит мессидж "мы долго были угнетенными, поэтому теперь нам все должны". Не "мы поднялись с колен, расправили плечи, набрались духу и ща сделаем для себя то, что нам нужно", а "мы поднялись с колен, расправили плечи, набрались духу и ща как потребуем у вас, чтобы вы сделали для нас то, что нам нужно".
А эта модель поведения симпатией не пользуется. Никогда.
"Я хочу прочитать такую-то книгу, поэтому вы обязаны ее для меня написать, и вообще вы все обязаны писать так, как я хочу, и про то, что я хочу" - это несколько экстремальное требование. Даже в исполнении социальной группы.

2009-10-13 в 16:52 

пренебречь, вальсируем
Sephiroth "Я хочу прочитать такую-то книгу, поэтому вы обязаны ее для меня написать, и вообще вы все обязаны писать так, как я хочу, и про то, что я хочу"
Да нету там этого.
Там другое. "Если вы, описывая идеальный мир/мир будущего, вычеркиваете из этого мира таких, как я - значит, вы еще не приняли таких, как я, за норму, или не считаете нас достойными. Вам не кажется, что это несколько неправильно?" И - "А мы сами для себя книжки напишем".

URL
2009-10-13 в 20:15 

Mad Lory
"Древнее золото редко блестит"(с).
Св., вы уж как хотите, но я, как женщина, себя к угнетенным не причислила бы. На мой вкус фэнтэзи и фантастики о женщинах, в том числе и женщинами написанных, более чем достаточно. Относительно мало хороших книг, но это проблема жанров вообще, а не книг конкретно о каких-то там угнетенных группах. Для меня вообще только один критерий и существует - плохо написана книга или хорошо. Если у автора хороший язык, яркие убедительные характеры, есть сюжет, есть пища для ума или для души, мне совершенно фиолетово, о белых натуралах это или о черных геях. Я решительно отказываюсь считать себя жертвой чего бы то ни было, кроме вала макулатуры в книжных магазинах. Помните песенку такую:
Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит -
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела.
Почему - не наше дело,
Для чего-не нам судить.
Хороший писатель пишет именно так. Будут его трогать проблемы меньшинств - напишет об этом. Нет - ну извините. Кстати, я не только женщина, но еще и немолодая инвалидка весом в центнер. И нисколько не страдаю от того, что не вижу в книгах своей копии. Я с большим удовольствием почитаю про тех, кто на меня не похож. А свои проблемы я и в зеркале увидеть могу.

2009-10-13 в 20:50 

пренебречь, вальсируем
Mad Lory Ваше право.

URL
2009-10-13 в 22:59 

Слово и Дело - все посвящаю я Ей.
Св. настоятельно советую вам прочитать бестселлер Питера Фристоуна "Фредди Меркьюри. Воспоминания близкого друга".
Гетеросексуал, близкий друг наизнаменитейшего гомосексуалиста.
Посвятил книгу гомосексуалисту.
Нормально так - мужик взяли написал о гомике.
Просто и не напрягаясь.
Как о друге.

Я попробую объяснить вам в чем проблема того кого вы цитируете, ваша и гейской тусовки в частности:
Нет особой разницы в том кто кого любит и в том кто кого куда любит.
Дело в таланте.
Есть? Значит напечатают и разойдется творение милионными тиражами. (примеры привели выше)
Нету таланта и из под пера выходит одно унылое говно? Ваш удел - фики и узкий круг любителей.

Миру нет дела до того как вы трахаетесь, какого вы полу,какого вероисповедания и какого у вас цвета кожа.
Миру - пофиг.

А выпячивание своей инаковости только на том лишь факте что красите ногти там в чОрный цвет или относитесь к каким либо меньшинствам - не прокатывает.
Миру и на это сильно-сильно пофиг.

И вообще, не приписывайте миру своих собственных ошибок.
Неча на зеркало пенять коли рожа крива.

2009-10-14 в 14:26 

irostikaan, позвольте поддержать ваше высказывание. Для меня тоже странным выглядят эти несуразные детские упреки в статье: мол, почему про нас не пишут, почему нас выдергивают из повествований и пр. Стоит внимательнее присмотреться к миру искусства, как понимаешь, что не так уж и мало историй про "угнетенные группы". Вопрос только в том, стоит ли вытаскивать кого-то на всеобщее обозрение только потому, что он принадлежит к такой группе? И насколько она угнетена? Если им мало, так что же они тогда сами о себе не напишут, не нарисуют, не наснимают фильмов еще больше? Таланта не хватает или смелости или еще чего? Наверное все закономерно - меньшинства и группы на то и меньшинства, что их меньше (уж извините за тавтологию), чем всех остальных самых обычных людей - не инвалидов, не гомосексуалистов... (список дополнить по собственному желанию). Я пытаюсь сказать о вполне разумных пропорциях.

2009-10-14 в 14:43 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Так странно видеть, честно говоря, когда "размышления на тему" читают как декларацию. Автор объясняет, почему определенная аудитория испытывает некие чувства, видя некое явление. Автор не призывает лезть на баррикады и с этим явлением бороться - он пытается его осмыслить, пытается осмыслить так же свои чувства по этому поводу, и размышлениями делится. А в заключение предлагает тем, кто испытывает такие же чувства, что и он, исправить ситуацию доступными им методами.
Любой текст можно прочесть по-разному. Я этот текст читаю вот так. Интересно, какие причины заставляют видеть в нем декларацию?..

2009-10-14 в 14:50 

Бентен
и не надейся.
я устроил у себя опрос про шовинизм в СПН. из 440 читателей проголосовали пока только 40 - но угнетения женщин в сериале из них не увидел никто.

2009-10-14 в 15:00 

пренебречь, вальсируем
irostikaan banneo
Если бы миру не было дела до того как вы трахаетесь, какого вы полу, какого вероисповедания и какого у вас цвета кожа, и если бы речь шла о вполне разумных пропорциях, то:
- на каждого кино-Индиану Джонса приходилась бы кино-Индиана Джонс в равной пропорции
- одна романтическая комедия из десяти (окей, из вышедших за последние 10-20 лет) была бы про однополую пару
- среди нескольких десятков персонажей "Гарри Поттера" нашлась бы хотя бы пара гомо- или бисексуалов (и нет, Дамблдор не считается, потому что о его ориентации в книге прямо не сказано)
- мейнстримовые фильмы про гомосексуалов не заканчивались бы их смертью или существованием в тоске и печали
- Джоссу Уидону не задавали бы раз за разом, на протяжении уже 15 лет, вопрос "почему вы снимаете сериалы про сильных женщин"
- как минимум каждый второй фильм/книга/произведение проходили бы Тест Бехдель
- компания Warner Brothers не заявляла бы, что после кассовой неудачи двух фильмов с главными героинями-женщинами, что больше про главных героинь-женщин снимать не будет (заметим, что когда проваливается фильм с героем-мужчиной, про них снимать не перестают)
и так далее.

Что же касается того, то же они тогда сами о себе не напишут, не нарисуют, не наснимают фильмов еще больше? - так вот Рассел Т. Дэвис, гей и одна из самых влиятельных фигур британской телеиндустрии, снимает. И каждый раз, когда у него выходит сериал с однополыми отношениями, начинается шум про "гомосексуальную пропаганду". А ведь он просто снимает про таких, как он сам.

URL
2009-10-14 в 15:02 

пренебречь, вальсируем
Demon Alcohol
Интересно, какие причины заставляют видеть в нем декларацию?..
Такие же, которые заставляют видеть обвинения в списках привилегий. Списки привилегий - не обвинение, а повод задуматься :)

URL
2009-10-14 в 15:07 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Такие же, которые заставляют видеть обвинения в списках привилегий.
...и пропаганду гомосексуальных отношений в любом упоминании о них БЕЗ негативной окраски)))

2009-10-14 в 15:08 

пренебречь, вальсируем
Demon Alcohol
Ага :) И "вербовку" в объяснении детям, что бывают и такие люди...

URL
2009-10-14 в 15:23 

Св.
irostikaan banneo
Если бы миру не было дела до того как вы трахаетесь, какого вы полу, какого вероисповедания и какого у вас цвета кожа, и если бы речь шла о вполне разумных пропорциях, то:...
и далее по тексту
Простите, а откуда такие точные данные? И если уж так судить, то начинать надо с античности, а то и с наскальной живописи, чтоб по-честному все было, а не в пользу бедных угнетенных. И "Рассел Т. Дэвис, одна из самых влиятельных фигур британской телеиндустрии" снимает ведь все-таки, никто ему не запрещает. Насчет количества произведений - ну раз, как вы считаете, их мало, то логично предположить, что темы не вызывают интереса. Когда есть спрос - есть и предложение.

2009-10-14 в 15:28 

Бентен
и не надейся.
ну, это уже, господа, вы передергиваете решительно и упорно :)))

2009-10-14 в 15:30 

Слово и Дело - все посвящаю я Ей.
Св. вы живете в каком-то своем мире, очень далеком от реального.
законодательно никто не запрещает геям снимать друг о друге фильмы.
Разве что за исключением стран ислама.

Эти самые тематические фильмы широкая публика просто не смотрит.
Никто не слушает Меркьюри только потому что он - гей.
В первую очередь он - гений.
Никто не читает Уйалда, только потому что он любил мужчин. Он - классный писатель.
Никто не восхищался Нижински, из-за его иной ориентации. Его прыжок не превзойден и по сей день.

А все что вы только что тут озвучили - это именно декларация прав меньшинств и и менно за счет ущемления прав большинства.

И вы имеете наглость удивляться, за что же так гнобят меньшинства?
Вот как раз за это самое.
За наглость.

Приведу пример из жизни:
Конференц-зал мэрии Москвы.
Идет оживленное обсуждение перспектив одного из первых гей-парадов.
Журналисты, богема, секс-тусовка...
В ответ на одно из требований кого-то из представителей секс-меньшинств, емнип было озвучено что-то о допуске на Красную площадь, московских чиновников охватил самый настоящий ступор от такой наглости,а в зале встал товарисч явно неформальной внешности и, немного картавя, обратился к говорящему:
" - Вот из-за таких вот пидаясов как вы, нас, геев и не любят!"

Немножко перефразирую:
Вот из-за таких вот борцунов как вы, меньшинства и подвергаются всяким преследованиям.
Скромней надо быть.
Работать там, творить, а не фигню всякую в бложегах да на площзадях орать.

2009-10-14 в 15:33 

Слово и Дело - все посвящаю я Ей.
Св. А за список привилегий в 17 году в Российской империи пускали под нож.
Хотите повтора, только по отношению к другой группе населения?
"Блаженны прыгающие, ибо допрыгаются..."

2009-10-14 в 15:33 

Св.
пренебречь, вальсируем
banneo
Я считаю по "разумной пропорции" и по произведениям современным, снимающимся в современном обществе.
В современном обществе женщина равна в правах с мужчиной (официально), но почему-то я не вижу, чтобы героинь в кино и телевидении было столько же, сколько героев. См. строку про Warner Brothers.
Представителей ЛГБТ - примерно 10% от населения, отсюда "каждый десятый фильм".
Для того, чтобы узнать о наличии спроса, надо либо проводить независимые исследования - о которых я пока не слышала - либо предлагать пробный товар и смотреть реакцию. Кроме того, спрос формируется предложением и развитием у потребителя привычки к новому. Новые вещи сначала шокируют, потом становятся привычными.

URL
2009-10-14 в 15:36 

Св.
пренебречь, вальсируем
irostikaan Я не хочу с Вами дискутировать, продолжайте свои высказывания в другом месте, пожалуйста.

URL
2009-10-14 в 15:47 

Св., irostikaan все сказал за меня. Много болтовни лишней, лучше бы "угнетенные" меньше кричали о своей угнетенности и больше - о своих достижениях. Кто гениален - тех не за их ориентацию или цвет кожи хвалят.
Новые вещи сначала шокируют, потом становятся привычными. Не смешите меня, они вовсе не новые, лесбийскую любовь воспевала еще Сафо, только в то время своей сексуальной ориентацией не кичились и не выставляли на показ - кто-то любил мальчиков, кто-то девочек, а кто-то животных - но не делали из этого культа и не пытались что-то кому-то доказывать. Бисексуальность не была редкостью, тем не менее, большинство произведений - о гетеросексуалах. И Сократ писал, что любить нужно не тело, а душу человека. Т.е. уже тогда они не загонялись о цвете кожи, ориентации, гендере и пр. Негры почему-то до сих пор носятся со своей "угнетенностью и дискриминацией", в то время как весь остальной мир уже давно забил на это, и каждый реализуется так, как хочет и может. А кто-то видимо до сих пор не может, вот и неймется...
Вы говорите оппонентам, что не хотите дискутировать, когда у вас заканчиваются аргументы? Мне просто любопытно.

2009-10-14 в 15:54 

пренебречь, вальсируем
banneo
Я не вижу смысла дискутировать с людьми, которые твердо стоят на своей позиции и не собираются прислушиваться к чужой. Мне дорого мое время. Поэтому я прекращаю подобные дискуссии либо сразу, либо когда они перестают меня развлекать.
Разговор с Вами меня тоже перестал развлекать. Всего доброго :)

URL
2009-10-14 в 16:01 

Слово и Дело - все посвящаю я Ей.
Св. Поэтому я прекращаю подобные дискуссии либо сразу, либо когда они перестают меня развлекать. Разговор с Вами меня тоже перестал развлекать. Всего доброго :)
Настоятельно советую вам, чтобы не терять свое драгоценное время, а так же не тратить чужое, взять себе в привычку прописать эти слова в каждый основной пост.
Или в эпиграф.
Но самое лучшее и эффективным вашим деянием будет попросту закрывать к таким записям комментарии и жить в режиме радио.
Знаете, оно на стене висит и трепется.
Но при этом никого не слушает и не слышит.
Оно же радио.

2009-10-14 в 16:02 

Бентен
и не надейся.
т.е. "дискутировать" в данном случае означает - "рано или поздно соглашаться со мной". Ну... тоже распространенный способ.

2009-10-14 в 16:47 

гомофобная троллолита
Зверь Ши Если вы внимательно читали комменты, то опенпостер именно декларирует.
За что и был травлен.

2009-10-14 в 16:52 

Эль леди Виортея тор Дериул
Зверь Ши, у вас ссылка не открывается)))

2009-10-14 в 16:53 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff Это тоже утверждение, не нуждающееся в доказательствах? :laugh: Или ваше личное мнение, для разнообразия?

2009-10-14 в 16:54 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Зверь Ши, да, я тоже в эту сторону думаю.

Если вы внимательно читали комменты, то опенпостер именно декларирует.
Я внимательно читал исходный пост, и не увидел в ней декларации. Увидел точку зрения - одну из многих существующих, и приглашение увидеть эту точку зрения среди прочих.
Если кто-то увидел там декларацию - это значит только то, что ее там тоже можно увидеть при желании, но уж никак не то, что этот пост декларацией является. Потому что субъективное ощущение "это - декларация, и мне она не нравится" не доказывает, что это - действительно декларация. Доказывает только, что читающий ее воспринимает как декларацию, и только.

2009-10-14 в 16:55 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
*Oxocanta* Ять... Спасибо, поправила.

2009-10-14 в 16:58 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Demon Alcohol Если вы внимательно читали комменты, то опенпостер именно декларирует.
Я внимательно читал исходный пост, и не увидел в ней декларации. Увидел точку зрения - одну из многих существующих, и приглашение увидеть эту точку зрения среди прочих.

Прошу прощения за совет, но, ИМХО, вы зря тратите время. Если сударь не понял, что его вежливо попросили удалиться, то ваши слова он тем более не поймёт. Там, увы, нечем.

Хотя иллюстрация к приведённой цитате - коллекционная, ИМХО.

2009-10-14 в 16:58 

гомофобная троллолита
Зверь Ши А вы с меня потребуете исследований, что является декларацией прав, а что - личным мнением?

2009-10-14 в 16:59 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Что я увидел в этом посте:

Когда мы видим Х - мы испытываем чувства У. Я задумался - почему так? И у меня родилась теория, которой я с вами хочу поделиться.
(далее объяснение, почему явление Х вызывает чувства У у указанной группы).
В завершение всего - предложение варианта действий для этой группы, чтобы исправить ситуацию.
Говорящий говорит о чувствах и мыслях именно что определенной группы людей, обращаясь к этой самой группе людей. В качестве декларации можно воспринимать разве что "ребята, мы можем написать свои истории"))))

2009-10-14 в 17:00 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
lexiff А вы с меня потребуете исследований, что является декларацией прав, а что - личным мнением?
А смысл? :laugh:

Ладно, не буду засорять почту хозяйке журнала и разговор с вами считаю завершённым в одностороннем порядке. Всех благ.

2009-10-14 в 17:01 

Бентен
и не надейся.
Хотя иллюстрация к приведённой цитате - коллекционная, ИМХО. вот же - согласен. Точно. коллекционная. Это же песня - в список тех, кто должен де признать норму, но якобы боится этого, попадают заодно и женщины, и гомосексуалисты, отметившиеся в этом треде не на стороне исходника :))) Уж как мы все боимся себя признать - страшное дело.
уж хоть бы думали, что в агрументы приводить...

2009-10-14 в 17:04 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Demon Alcohol Кхм... ещё раз извините за оценочность... :shy2:
У ваших рассуждений есть, ИМХО, один недостаток: они расчитаны на тех, кто хочет и может (обладает достаточным количеством сил и необщодимыми навыками) рассуждать и разбираться. А это - опять же, ИМХО - хорошо если половина тех, кто выдал обратную связь на этот пост.

2009-10-14 в 17:07 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Прошу прощения за совет, но, ИМХО, вы зря тратите время. Если сударь не понял, что его вежливо попросили удалиться, то ваши слова он тем более не поймёт. Там, увы, нечем.
Зверь Ши, ну, меня это до определенного момента развлекало, плюс в качестве своеобразных антропологических изысканий такие дискуссии дают пищу для размышлений) Но спасибо все равно, лишний повод напомнить себе, что не стоит продолжать дискуссию дольше, чем она приносит какие-то плоды - будь то пища для размышлений, развлечение или интересный собеседник)

Хотя иллюстрация к приведённой цитате - коллекционная, ИМХО.
Дааа) Хоть в рамку вешай)

2009-10-14 в 17:10 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Demon Alcohol ну, меня это до определенного момента развлекало
Покаянно признаю - меня тоже :) Но стараюсь не увлекаться, ибо в почту оно сыплется не тлоько мне...

плюс в качестве своеобразных антропологических изысканий такие дискуссии дают пищу для размышлений
Согласна :)
Правда, я с таких... дискуссий имею ещё один бонус: я с них бан-лист пополняю. Дабы хоть свою территорию от превращения в помойку избавить.

2009-10-14 в 17:12 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
У ваших рассуждений есть, ИМХО, один недостаток: они расчитаны на тех, кто хочет и может (обладает достаточным количеством сил и необщодимыми навыками) рассуждать и разбираться.
Зверь Ши , ну что ж теперь, на всех не угодишь) Вот пусть и будут индикатором)

Правда, я с таких... дискуссий имею ещё один бонус: я с них бан-лист пополняю.
О!.. опять же, спасибо, что напомнили)))))

2009-10-14 в 17:17 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Demon Alcohol Вот пусть и будут индикатором)
Да, индикатор весьма действенный получился :) :smirk:
ИМХО, оно ещё и тревожность хорошо выявляет: чем меньше человек склонен прислушиваться (прислушиваться, блин, а не соглашаться безусловно!) к чужому мнению и чем сильнее ему надо доказать свою правоту - тем она, родимая, выше. ИМХО.

О!.. опять же, спасибо, что напомнили)))))
Всегда к вашим :goodgirl:

2009-10-14 в 18:41 

пренебречь, вальсируем
irostikaan Вы знаете, здесь в комментах нашлось достаточно людей, с которыми мне было интересно поговорить.
Вы высказали свою точку зрения, противоположную моей. Вы со своей точки зрения сдвигаться не собираетесь. Я со своей точки зрения сдвигаться не собираюсь. Я считаю, что это повод вежливо раскланяться и разойтись. Всего доброго.

Бентен См. выше.
Я веду развернутые разговоры с теми, кто а) не встает сразу в защитную/атакующую позу, б) читает то, что написано, а не то, что сам туда вчитал, в) готов искать общий язык и уточнять понятия, прежде чем приходить к выводам.
В остальных случаях разговор мне неинтересен.

Зверь Ши Ага, оно самое. Спасибо за цитату.
А образчики действительно коллекционные. :)

Demon Alcohol Спасибо за раскладку исходного поста, все точно.
Но рассуждать и разбираться, как верно говорит Зверь Ши, мало кто стремится.
Что тоже показатель :)
Я никого не баню, потому что меня происходящее развлекает. :popcorn:

URL
2009-10-14 в 18:48 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Св. Всегда к вашим :goodgirl:
Только сегодня сообразила, что именно мне напоминает пост. Наративный метод психотерапии :)

2009-10-14 в 18:54 

пренебречь, вальсируем
Зверь Ши Взаимно :goodgirl:
Да, точно, оно и есть.
Собственно, вся концепция visibility в движениях угнетаемых групп местами сильно напоминает нарративный метод.

URL
2009-10-14 в 18:56 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Св. Собственно, вся концепция visibility в движениях угнетаемых групп местами сильно напоминает нарративный метод.
Если я правильно понимаю - инструмент общий, "история о том, кто похож на меня". И цель, в общем, одна - повышение качества жизни :)

Можно ещё передать большой привет Эрику Берну с его анализом сценариев, но это, кажется, чуть больше в сторону...

2009-10-14 в 19:03 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Зверь Ши про нарративный подход просто с языка сняли, тоже в голове вертелась аналогия, но вы раньше сформулировали)

2009-10-14 в 19:04 

А худший пример дискриминации женщин в литературе - это, говоря по совести, слэшные фанфики. По крайней мере, это единственное целое течение, для которого женоненавистничество характерно в целом.
Мде... *задумчиво*
А я вот пишу...читаю... а ведь если взглянуть с такой стороны, то так оно похоже и есть.
К примеру, в тех же аниме персонажи-девушки далеко не всегда зрителям нравятся. Особенно, если там намёки на сёнен-ай... А бывает, что смотришь и понимаешь: Какой слэш? Я просто верю в пейринг Сена/Сузуна, Хирума/Мамори и тд. и тп.
Или мы можем встать. Закричать в ответ. Объединиться. Потребовать свое право на существование, на участие в жизни человечества; право учиться, расти, развиваться, изучать самих себя. Мы можем рассказывать свои истории всем, кто захочет слушать - компании у костра, своим любимым, людям в кофейнях, небоскребам издательств в Нью-Йорке, небесам и земле. Да, мать вашу, мы можем.
Чёрт, крик души. Проняло от кончика носа и до костей.
И, наверное, стоит писать про себя. Смысл включать в текст персонажа, который тебе несимпатичен? Ведь пишут обычно про то, что ближе по духу, даже не задумываясь о дискриминации или о чём-то другом.

2009-10-14 в 19:09 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Akitaki Смысл включать в текст персонажа, который тебе несимпатичен?
Чтобы отработать какие-то свои отношения с походим персонажем из реальности, оставшиеся незавершёнными. "История про существо, походее на меня и существо, похожее на того парня".
Правда, осознаётся оно редко.

2009-10-14 в 19:10 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
2009-10-14 в 20:42 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Тред не читал. Один вопрос.

Если автор видит историю так, что в ней участвуют исключительно белые, должен ли он вставлять туда черного при вторичной редактуре?

2009-10-14 в 21:01 

Demon Alcohol
…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Если автор видит историю так, что в ней участвуют исключительно белые, должен ли он вставлять туда черного при вторичной редактуре?

Так зависит от целей автора, наверное. Речь-то не о том, что должны или что не должны делать авторы со своими историями, а исключительно о чувствах некоторых групп населения в ситуации, когда они не видят историй, аналогичных своим историям, и о причинах, вызывающих эти чувства, и об одном из способов ситуацию изменить.
"Мне жаль, что так происходит" далеко не всегда означает "ты должен немедленно изменить свое поведение". Да автор, в сущности, обращается к тем самым людям, которые не видят историй, аналогичных своим историям, а не к авторам, призывая их писать свои истории иначе.

2009-10-14 в 21:06 

пренебречь, вальсируем
Модо
Видите ли, есть одна вещь, которую многие в этом треде, кажется, не понимают. Дело не в том, что автор должен в принудительном порядке кого-то вставлять в историю ради политкорректности. Дело в том, что если у автора какие-то группы, достаточно распространенные в реально окружающем его обществе - женщины, цветные (для тех стран, где их много), ЛГБТ - не существуют в картине описываемого им мира, и это не "фишка" мира, а просто априорно принимаемый автором факт по умолчанию, значит, эти группы почему-то не существуют у автора в голове. Или не существуют у него в голове в том качестве, в котором они заслуживают участвовать в его истории.
Поэтому ответ на Ваш вопрос такой: если автор видит историю так, что в ней участвуют исключительно белые, никто не обязывает его кого-то туда вставлять. Вопрос в том, почему автор историю так видит. Если события происходят, например, в современной Америке (и не в неком изолированном по цвету кожи коммьюнити), то, что в истории участвуют исключительно белые, несколько странно.

URL
2009-10-14 в 21:07 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Demon Alcohol

Н-ну, это еще ладно. Просто мне дико было бы слышать иной вариант.

2009-10-14 в 21:11 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Странно, и обычно по сему поводу автора отсылают к Обосную. Но это уже вопрос не пренебрежения автора к чему-нито, а сугубо восприятия автором мира в целом.
Притом тут ведь бывают разные ситуации. Если ты пишешь бытоописательское что-то из жизни Таиланда - то без китайцев тебе нечего делать. А вот военная проза, к примеру, с гарантией 70% исключает ЛГБТ - поскольку обозначение ориентации героев остается за кадром вне зависимости от ориентации.

2009-10-14 в 21:17 

пренебречь, вальсируем
Модо Когда это отдельно взятый автор и отдельно взятое произведение - это, конечно, вопрос восприятия автором мира в целом. Но когда подобная ситуация повторяется раз за разом, речь уже о тенденции. Скажем, то, что на сюжет (современный или фантастический, заметим, то есть придерживаться "реализма" повода нет) приходится одна женщина (возлюбленная героя), или соотношение мужчин и женщин идет в режиме одна женщина на три-пять мужчин, и так далее, от произведения к произведению - это уже тенденция, а не мировоззрение отдельного автора. Получается, что у многих авторов такое мировоззрение. Откуда оно берется и почему оно такое? Вот о чем речь.

URL
2009-10-14 в 21:25 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Тут ить от еще какая проблема. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, в отличие от античной и восточной обобщенной, в европейской литературе интересующая вас общность не является субьектом архетипов (которые юзают в хвост и в гриву), а цветные являются, но таких, за актуализацию которых сажают.
Вот автор заметки плачется, что нет role model для читателя. Так ведь автору тоже неоткуда срисовывать.

2009-10-14 в 21:57 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Св. прошу прощения, а если в истории автора не имеет особого значения ориентация человека - можно не указывать прямо в тексте, мол, Дамблдор - гей, Снейп - асексуал? Или все-таки надо непременно разъяснить, что такой-то в детстве страдал тем-то (а как же, ведь если автор не включает это в свой текст, значить. он исключает это явление из реальности!)

*пошла рыдать о судьбе зоофилов*

Пы.Сы. Если что, то у меня таки тоже есть свои личные жизненные трудности, но мне в голову не приходит возмущаться, что авторы мало внимания уделяют моим проблемам.

2009-10-14 в 22:37 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Черт, я верю, Св удалит мой бессмысленный коммент (прости, Св)), но я уже страницу этой дискуссии жду, когда всплывут зоофилы. Ура, бинго!)

2009-10-14 в 22:41 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Loony но их реально жаль - ведь о них не пишут фэнтези и фантастику :weep3:

2009-10-14 в 22:54 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
KatrinMort но их реально жаль - ведь о них не пишут фэнтези и фантастику
"Корона на троих", автора не помню. Переводное что-то, мне попалось изданным в серии "Век дракона".

2009-10-14 в 22:58 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Зверь Ши вот черт... ну тогда на что жалуемся? Уж если и про зоофилов пишут, значит все в порядке.

2009-10-14 в 23:00 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
KatrinMort А попробуйте прочитать исходный пост. Вдруг поймёте ;-)

2009-10-14 в 23:06 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Зверь Ши я поняла. Борьба с ветряными мельницами. Причем за права тех, кто об этом не просил.

2009-10-14 в 23:10 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
KatrinMort Да, я уже догадалась, что вы это понимаете именно так :)
Правда, с тем, о чём в посте речь, это пересекается слабо... но это, в общем, ваше право :)
Всех благ.

2009-10-14 в 23:12 

Пятилетка за три года.
:popcorn:

2009-10-14 в 23:13 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо Вы какую именно общность имеете в виду под "интересующей меня"? Я просто не поняла эту часть комментария, поэтому не могу Вам ответить.

Вот автор заметки плачется, что нет role model для читателя. Так ведь автору тоже неоткуда срисовывать.
До недавнего времени некоторые из означенных групп вообще не выделялись как группы. (Слово "гомосексуал", если мне память не изменяет, появилось в 19 веке. До этого гомосексуальности как идентичности не существовало, считалось, что гомосексуальность - это действие, и потому может быть наказуемо и изменяемо.) Другие считались "недостойными" - те же цветные. Для третьих существовали жесткие рамки, в которых они могли существовать (женщины).
Общество изменилось. Положение этих групп - в действительности - изменилось. Но искусство, опирающееся на архетипы, еще не вполне отражает даже нынешнее положение вещей, не то что фантазирует о возможном его развитии.
Откуда автору срисовывать? С реальности и из своих фантазий.
Почему читатель в поисках role model не может обратиться туда же? Потому что читатель в невзрослые годы (когда большая часть "сказок" усваивается вообще неосознанно) обычно не может встать и отправиться на поиски тех моделей, которые соответствуют его самоощущению или которые его интересуют. Поэтому так необходимо разнообразие моделей в имеющихся историях - чтобы их можно было найти без чрезмерных усилий.

KatrinMort Комментарий про зоофилов демонстрирует, что вы не имеете никакого представления об обсуждаемых вопросах. Всего доброго.

Loony Луни, я всегда тебе рада :) Я тоже этого ждал. Бинго! Это бинго!

URL
2009-10-14 в 23:18 

Пятилетка за три года.
Св. Комментарий про зоофилов демонстрирует, что вы не имеете никакого представления об обсуждаемых вопросах. Всего доброго
А Ваш ответ свидетельствует о том, что слышать кроме самой себя Вы никого не желаете. И вот именно поэтому Вы приносите вред тому делу, которое защищаете.
Удачи желать Вам не буду, ибо жалко потенциальных потерпевших.

2009-10-14 в 23:30 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Хм. Роль в социуме не равна роли в культурном поле. Скажем, за ЛГБТ закрепилась некоторая... слабеющая ныне связка с литературным эпатажем (в европейской культуре, все там); к неграм в литературе и вовсе отношение существенно лучше на всей дистанции, чем в жизни ("добродетельный туземец" переходит в "жертву социума", в реальной же Америке люди часто рады съехать из чернеющих районов); женщины просто расширают поле доступных для них архетипов, сохраняя за собой и все прежние.
Вот правда, назовите мне значительный культурный образ, который без гомосексуализма не полон? Навскидку и с оговорками вспоминается только "римский патриций типовой" либо "европеец-континентал богемный до ПМВ". И если за женщиной, как бы там не плясали гендерные роли, завсегда останется образ "Мать" и, пожалуй, "La Belle Dame", то что закрепляют за собой геи?

Собственно, спор в некотором роде беспредметен в принципе. Литература - титанический живой организм, и изменить горизонт образов в ее рамках осознанными действиями мучительно трудно - с маху вспомню разве Шекспира с его антитезой ladie faire - "Не знаю я, где шествуют богини, но милая шагает по земле".

Так что восплакать по сему поводу - можно. Предпринять ничего, кроме лютого, бешеного написания книг-шедевров, книг-эпох своими силами ничего нельзя.

2009-10-14 в 23:41 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо Видите ли, культурное поле культурным полем, но есть реально существующая социальная группа, выделяемая обществом - не сама по себе выделившаяся, заметим, а выделенная обществом! - которая тем не менее получает недостаточно отражения в культуре. (Кстати, стереотипические роли у этой группы тоже есть, они просто мало соответствуют реальности.) Эта группа не обязана что-то за собой закреплять, она должна просто присутствовать.
Автор исходного поста не зря говорит о жанрах, которые ориентированы на "другие места, другие времена". В этих жанрах можно играть как с социумом, так и с культурным полем как угодно. Если создатели произведений не видят в будущем некой достаточно объемной группы, значит, в общественном сознании все еще существуют некоторые проблемы, о которых стоит говорить.

Собственно, спор в некотором роде беспредметен в принципе.
Да это в общем-то и не спор, мне кажется :)

Статьи, подобные исходному посту, с моей точки зрения, нужны для того, чтобы заставить задуматься. Могу сказать, что когда я прочитала подобную статью по культуре изнасилования, то поймала себя на том, что раз за разом воспроизвожу в текстах архетипы культуры изнасилования - просто потому, что усвоила это с огромным культурным пластом! - и перестала это делать. Так что, хотя текст не выдвигает требований, он может подтолкнуть кого-то из авторов на новые пути построения миров и персонажей. Причем не только "внутригрупповых" авторов, но и думающих авторов "извне".

URL
2009-10-14 в 23:47 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

о жанрах, которые ориентированы на "другие места, другие времена". В этих жанрах можно играть как с социумом, так и с культурным полем как угодно. Если создатели произведений не видят в будущем некой достаточно объемной группы,

А вот это, имхо, уже другой вопрос. Из этого вытекает ровнехонько одна вещь - писателю в его будущем, либо в его альтернативке, либо в его Neverland (по терминологии Сапковского) данная группа или неинтересна, или в сюжете не нужна. Первое, положим, вами уже обговорено. Но второе... ну вот правда, какую роль могут в среднем сюжете исполнять меньшинства, кроме "благородных дикарей", "злобных и немытых дикарей", "гонимых меньшинств", "декоративных меньшинств" и "людей как все"?

Ошибки в моих рассуждениях могут проистекать из того, что, думая о проблеме, я подбираю примеры прежде всего по расовому вопросу. Как по более актуальному.

2009-10-14 в 23:55 

пренебречь, вальсируем
Модо Я, к сожалению, не очень хорошо ориентируюсь в расовом вопросе, потому что меня он волнует меньше всего из всех перечисленных. Меня интересуют женщины и квиры.

Из этого вытекает ровнехонько одна вещь - писателю в его будущем, либо в его альтернативке, либо в его Neverland (по терминологии Сапковского) данная группа или неинтересна, или в сюжете не нужна.
Опять же: почему эта группа неинтересна? Почему она не нужна? Почему представитель данной группы не может выполнять те же функции, что и представитель большинства?
На примерах: обычно в хоррор-сюжетах функцию Бойца С Нечистью выполняет мужчина. Почему ее не может выполнять женщина? (Может, это нам доказали в Buffy.)
Или: главный герой - охотник за инопланетянами, возглавляет разнополую группу. Почему он не может быть гомо- или бисексуалом и иметь любовный интерес одного с собой пола? (Может, это нам показали в Torchwood.)
Замечу, что в обоих названных мной случаях никакого акцента на групповой принадлежности персонажа практически не делается. Он просто вот такой, и просто выполняет эту функцию, и это подается как нечто естественное и нормальное. Вот об этом и идет речь: не о "специальном" принудительном введении групп, а в их естественной подаче.

Кстати, для расового признака я могу вспомнить Блейда. Тоже - никакого акцента на том, что протагонист черный (насколько я помню), зато положительная сильная активная ролевая модель есть.

URL
2009-10-15 в 00:07 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Меня интересуют женщины и квиры.

Ох, разница интересов :) Ну что поделать...

Опять же: почему эта группа неинтересна? Почему она не нужна? Почему представитель данной группы не может выполнять те же функции, что и представитель большинства?

Простите, вы не поняли. Она неинтересна либо не нужна часто потому, что представитель данной группы будет выполнять те же функции, что и представитель большинства. И, как следствие, свободно заменяется представителем большинства минус мелкие фишечки. То есть, пойдя от обратного, мы видим, что меньшинство - деталь декоративная и только. Отсюда вытекает и все последующее:

На примерах: обычно в хоррор-сюжетах функцию Бойца С Нечистью выполняет мужчина. Почему ее не может выполнять женщина? (Может, это нам доказали в Buffy.) Или: главный герой - охотник за инопланетянами, возглавляет разнополую группу. Почему он не может быть гомо- или бисексуалом и иметь любовный интерес одного с собой пола? (Может, это нам показали в Torchwood.)

Смысл-то какой? Чем, вот чем Джек\Йанто отличается сюжетно от Малдер\Скалли (ну, минус линию с деторождением вX-files, ну так она там глубоко не основная, да и сама реализация спорна).

Хотя, согласен, Баффи же - уже ближе к кассе, но не как родоначальница, а как пример относительного нового (всего-то лет сто, и то с опорой на Артемиду) культурного типа tomboy. Это, конечно, ценно в плане расширения горизонта возможностей для женщин, но не необходимо.

Вот об этом и идет речь: не о "специальном" принудительном введении групп, а в их естественной подаче.

Тоже - никакого акцента на том, что протагонист черный

Понимаете, мне симпатична эта точка зрения, так сказать, вовне. Role model и все такое. Но и появление этого обосновано сугубо внешними причинами.
А вот чего я не могу понять - ЗАЧЕМ это в понятиях внутрисюжетной логики. Грубо говоря, зачем Блейд черный? Как это будет помогать сюжету?

2009-10-15 в 00:21 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо А почему это должно помогать сюжету?
Такая логика приводит к появлению стереотипных амплуа для меньшинств. Меньшинство выбирается только тогда, когда это как-то важно для сюжета. Но почему?
Почему при выборе между привилегированной и угнетаемой группой выбирается привилегированная, если сама принадлежность к группе для сюжета значения не имеет? Если это действительно не имеет значения - то почему бы не выбрать угнетаемую группу, скажем, в половине случаев? Или хотя бы в проценте случаев, соответствующих проценту этой группы в населении?
Привилегированная группа при этом вряд ли пострадает, правда?
А вот угнетаемая, которая сейчас оказывается недопредставленной и не находит себе ролевых моделей, с которыми можно идентифицироваться, начинает чувствовать себя невидимой. Или же начинает подсознательно считать, что для нее в жизни отводятся только стереотипные роли-амплуа.
Если, скажем, подросток-гей никогда не видел в кино мужественных геев-героев, а видел только женственных и манерных "лучших друзей героини", сколько усилий ему придется приложить, чтобы осознать, что он может быть одновременно мужественным и геем? По сравнению с его приятелем-натуралом, которому дают богатый выбор мужественных моделей?

URL
2009-10-15 в 00:36 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

А почему это должно помогать сюжету?

Потому как ради него, любимого, все и делается - ежели ты, прости господи, не Бунин. В смысле, фантастика, в отличие от мейнстрима, не может позволить себе провисание сюжета. Не, мир тоже важен, но сколько свалок полнится рукописями, где оригинальный и живой мир лишь декорация для алогичного триумфа разнузданного идиотизма - при том, что обратный случай представить трудновато.

Почему при выборе между привилегированной и угнетаемой группой выбирается привилегированная, если сама принадлежность к группе для сюжета значения не имеет?

Потому что нет ни одной причины для писателя (есть, конечно, но все они - не из его мира, а из реального) превозмогать инерцию своего мышления. А вот почему она выносит его именно туда - вопрос другой.
Это как привинчивать к телеге пятое колесо - ехать будет, все нормально. Но зачем?

Если это действительно не имеет значения - то почему бы не выбрать угнетаемую группу, скажем, в половине случаев?Привилегированная группа при этом вряд ли пострадает, правда? А вот угнетаемая, которая сейчас оказывается недопредставленной и не находит себе ролевых моделей, с которыми можно идентифицироваться, начинает чувствовать себя невидимой.

Дело отнюдь не в интересах привилегированной группы - это, обратно, такой же вопрос из, так сказать, внекнижья, как и права группы непривилегированной. Лично я вообще против того, чтобы наделять писателя социальными обязательствами помимо его желания.

Если, скажем, подросток-гей никогда не видел в кино мужественных геев-героев, а видел только женственных и манерных "лучших друзей героини", сколько усилий ему придется приложить, чтобы осознать, что он может быть одновременно мужественным и геем?

А вот это внезапно ближе к делу. Ибо такой таск, если счистить с него шелуху социальных обязательств перед людьми, к которым не относишься ты сам (что можно сказать о среднем писателе-фантасте; подчеркиваю, о среднем, так-то там и геи, и мормоны, и национал-социалисты попадаются, но се другой вопрос), является интересным сам по себе.
Навскидку вспоминается и вовсе Пехов, отечественный фантаст с оченно мужской целевой аудиторией. В одной из книг - "Под знаком мантикоры", я уверен в этом - он наглядно продемонстрировал такого себе открытого гея (притом гея, так сказать, фемного), всячески дуэлирующего и офицерствующего. Будучи вписано в простенькую концепцию "все вокруг не то,ч ем кажется", оно там выглядело уместным и не вызывало сюжетных вопросов.

2009-10-15 в 00:47 

пренебречь, вальсируем
Модо Потому что нет ни одной причины для писателя (есть, конечно, но все они - не из его мира, а из реального) превозмогать инерцию своего мышления. А вот почему она выносит его именно туда - вопрос другой.
Ну вот об этом и идет речь.
Инерция мышления преодолевается не тогда, когда автор садится писать. А тогда, когда он размышляет о мире вообще и о своем произведении в частности. Если автору самому все равно, какого пола/ориентации/цвета его персонажи, но при этом он осознает необходимость разнообразия (как свой социальный долг, или как интересную задачу, или как вещь, нужную, чтобы не повторяться в образах героев, или еще как-то), он выберет их случайным или продуманным образом из всего богатства человеческих особей, а не только из традиционно выбираемой для данной функции группы.

Кстати о роли в сюжете: вспоминается Таня Хафф, которая успешно вводит персонажей с разной ориентацией - гетеро, гомо, би, к тому же временами поли - и успешно же обыгрывает эту самую ориентацию в сюжете, не повторяясь. В трилогии "Дым и зеркала" гомосексуальность главного героя каждый раз играет в сюжете, и каждый раз по-разному. С другой стороны, с тем же успехом в той же вселенной она пишет бисексуала Генри, бисексуальность которого по факту никаким образом не влияет на сюжет - вместо его юного любовника Тони могла бы быть юная любовница, однако такой подход создает нишу для социальной группы, которая изображается вменяемо едва ли не реже, чем гомосексуалы.

URL
2009-10-15 в 00:59 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Кстати о роли в сюжете:читать дальше

Понимаете, тут я уже наверняка впадаю в субъективизм, но мне понятен и мной приветствуется первый подход (хотя Хафф я не читал - пусть и рекомендуют уже адову уйму лет); однако у меня вызывает искреннее, невероятное недоумение второй. Просто не понимаю - тогда можно было с тем же успехом просто не упоминать об ориентации героя.

2009-10-15 в 01:06 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо Кхм. Есть ещё такой момент: далеко не всё то, что автор кладёт в текст, он кладёт туда осознанно. Но если уж он это туда положил - это ему зачем-то да надо было, и что-то это об авторе говорит. И о его картине мира, среди прочего, и его представлениях о мире.

Именно поэтому статистически достоверно рекое/частое использование определённых типажей, определённых условий, определённых тем может многое рассказать и о данном конкретном авторе, и о среде, в которой автор живёт. А если из этих авторов собрать достоверную выборку - можно набрать такое количество информации, что и не будешь знать, куда класть :)

однако у меня вызывает искреннее, невероятное недоумение второй. Просто не понимаю - тогда можно было с тем же успехом просто не упоминать об ориентации героя.
Настоящая толерантность, насколько я помню, начинается не тогда, когда за "не такие" убеждения/ориентацию/прочие признаки перестают бить ногами. Она начинается тогда, когда эти признаки не имеют значения вне того контекста, на который они могут повлиять. Для Тани Хафф, они, видимо, значения не имеют. Во всяком случае, от той одной книги, которую я у неё читала, у меня было именно такое ощущение :)

2009-10-15 в 01:11 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Зверь Ши

В таком разе любая кампания за осознанное расширение круга типажей бессмысленна.

2009-10-15 в 01:12 

пренебречь, вальсируем
Модо Как верно говорит Зверь Ши, Настоящая толерантность, насколько я помню, начинается не тогда, когда за "не такие" убеждения/ориентацию/прочие признаки перестают бить ногами. Она начинается тогда, когда эти признаки не имеют значения вне того контекста, на который они могут повлиять.
Герою нужен любовник. Неважно какого пола.
Так Джеку в Торчвуде был нужен любовный интерес - неважно какого пола.
Так в том же Торчвуде серию про телепатический кулон писали без учета пола инопланетянина, который соблазняет Тош, и кастинг проводили среди и мужчин, и женщин. (Называется gender-blind casting.)

URL
2009-10-15 в 01:14 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо В таком разе любая кампания за осознанное расширение круга типажей бессмысленна.
Только в том случае, если требовать результат "вотпрямщас" :)

Это работает :) И большой кусок психотерапии на этом же едет, кстати. И неплохо едет, и давно ;-)

2009-10-15 в 01:15 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Хммм. И все равно - знаю, что уже впадаю во все и всяческие ловушки сознания - но все равно, слишком крепко - что в сюжет положено, то должно дать вкус.

2009-10-15 в 01:18 

пренебречь, вальсируем
Модо Это дефолтное мышление. Инерция :)
По дефолту любовный интерес героя -мужчины - женщина. Потому что гетеросексуальная ориентация считается дефолтной. Однако если ориентация героя и пол его партнера действительно никак не имеют значения для сюжету (скажем, если по сюжету партнеру не рожать), то какая разница? :)

URL
2009-10-15 в 01:21 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Ну, во внутрикнижном (единственно значимом в идеальном случае) пространстве - куча модификаторов. И если в СФ все нормально, только напильником допилить, то фэнтези так писать... работа еще та. Оно ж точно сыграет, так либо иначе.

2009-10-15 в 01:36 

пренебречь, вальсируем
Модо Ну, приведенные мной примеры - фэнтези :)
У той же Тани Хафф есть мир "Четвертей", в котором ориентация никого не волнует, и династические браки заключаются как между принцем и принцессой, так и между двумя принцами или двумя принцессами. Там же есть бисексуальная полиамурная героиня, причем в сюжете играет роль преимущественно ее полиамурность, а не бисексуальность.
Мерседес Лэки в своем фэнтезийном мире Велгарт спокойно пишет любые сочетания полов, и на сюжет это влияет преимущественно в ситуации зачатия детей или при столкновении с предрассудками. В части случаев это неважно.

А вообще в хорошем сюжете играет все, конечно :) Только некоторые вещи вполне можно обыграть, не считая это сверх-сложной задачей.

URL
2009-10-15 в 01:43 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

в котором ориентация никого не волнует,

Верю.

династические браки заключаются как между принцем и принцессой, так и между двумя принцами или двумя принцессами

Не верю. Как? Это же обессмысливает институт. Потому как на сюжет это влияет преимущественно в ситуации зачатия детей

2009-10-15 в 01:54 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Св. А ещё есть Буджолд, и её здесь, кажется, уже упоминали... ::rotate:

Модо Не верю. Как? Это же обессмысливает институт.
Только в привычном вам представлении, уж извините :)
Если основной и единственной целью брака не является рождение детей (а оно даже в современном мире не так, ага) - то в чём проблема? :)

2009-10-15 в 01:56 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Зверь Ши

Если основной и единственной целью брака не является рождение детей

У династических браков других целей нет. Точнее есть, но одна сиюминутна, прочие достигаются только через детей же.

2009-10-15 в 01:57 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо У династических браков других целей нет. Точнее есть, но одна сиюминутна, прочие достигаются только через детей же.
Ровно до тех пор, пока для рождения ребёнка необходим именно и только набор "мужчина+женщина" :rotate:

2009-10-15 в 01:58 

пренебречь, вальсируем
Модо Династические браки заключаются для подтверждения союза между государствами :)
Если государства при этом не планируют слияния, то наследники от совместного брака не нужны как функция.
Либо, если в государстве нет жесткой привязки к крови, то для дальнейшего слияния могут вполне годиться суррогатные или усыновленные дети - объединение происходит не на символическом уровне крови, а на символическом уровне имени, например.

URL
2009-10-15 в 02:02 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Зверь Ши

Ах. Ясно.

Св.

А вот тут вы, простите, не вполне правы. Подтверждение союза - это, конечно, здорово и часто практикуется. Но не менее важно наследование титулов и исходящих от них земельных прав - о, какие комбинации строились, в сотни и сотни лет. А тут с этим как-то затык.

2009-10-15 в 02:07 

пренебречь, вальсируем
Модо Ну, и так будут строиться.
Но если это, допустим, не наследные принцы, а дополнительные (те самые, которых обычно и выдают "за границу")?
В конце концов, любопытная задача для автора - продумать систему, в которой это работает. Наличие в мире магии задачу упрощает.
Не помню, что там было у Хафф, поскольку это было не центром сюжета, но что-то было.

URL
2009-10-15 в 02:09 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо А вот тут вы, простите, не вполне правы. Подтверждение союза - это, конечно, здорово и часто практикуется. Но не менее важно наследование титулов и исходящих от них земельных прав - о, какие комбинации строились, в сотни и сотни лет. А тут с этим как-то затык.
Прошу прощения за занудство, но, опять же - схема работает до тех пор, пока эти титулы и прочее утверждаются законодательным, а не каким-либо иным, более прямым и безоговорочным путём. В фэнтази-мире решение вопроса вполне можно повесить на магию :)

И - респект вам, вы действительно пытаетесь разобраться. Редкое, на самом-то деле, качество :hlop:

2009-10-15 в 02:09 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

C дополнительными принцами и принцессами это работает, просто на более длинной дистанции. Например, Николай Второй в один прекрасный 1911 год оказался наследником Норвежского трона - через дальнее, дальнее родство. А что с германскими княжествами таким макаром творилось...

Короче, без мпрега никак.

2009-10-15 в 02:10 

Св.
пренебречь, вальсируем
Кстати, поддерживаю Зверь Ши: респект вам, вы действительно пытаетесь разобраться. Редкое, на самом-то деле, качество, что этот тред выше иллюстрирует...

URL
2009-10-15 в 02:12 

пренебречь, вальсируем
Модо Скажем так: если бы такой мир писала я, то я привязала бы наследование не к крови, а к истинному имени, дающемуся при рождении/крестинах от воспитывающих родителей, а не биологических. Магическим ритуалом. И дальше бы с этим развлекалась :)
Это первый вариант с потолка.

URL
2009-10-15 в 02:14 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Зверь Ши

Не, не получится... То есть нет, получится (вариантов много - обязательный поединок с открытым входом; мир, состоящий из аристократических республик и т. д. Или магия). Но тогда останется скрестить пальцы и надеяться, что среди читателей историк не пробежит.

Св. Зверь Ши

Мерси, мерси. Троллю я все-таки в других местах.

2009-10-15 в 02:16 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Не, ну спору нет, что правильно прописанная магия все спишет. Но тут встанет вопрос об умножении сущностей - и придется затачивать на это полсюжета. Хотя вариант.

2009-10-15 в 02:22 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо Ну фэнтезийные миры сами по себе - умножение сущностей, вопрос, как сделать это с умом :)
В сай-фай такую фишку вполне можно решить через МПрег. Или через суррогатное материнство, как это делают сейчас однополые пары. Особенно для двух принцесс - яйцеклетка одной, вынашивает другая, результат общий. Или же возможны технические примочки, которые описаны, скажем, у той же Буджолд, когда ребенок создается путем сочетания ДНК, и пол родителей глубоко параллелен...
В общем, миры "не здесь и не сейчас" предоставляют массу возможностей :)

А там, где не задействованы деторождение и предрассудки, пол и ориентация героев оказываются и вовсе неважны, о чем мы говорили выше. Практически любые функции может выполнять персонаж любого пола и/или ориентации. Кстати, это прекрасно доказывает все та же Баффи, выворачивающая гендер доброй половины персонажей.

URL
2009-10-15 в 02:26 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Или через суррогатное материнство, как это делают сейчас однополые пары. Особенно для двух принцесс - яйцеклетка одной, вынашивает другая, результат общий.

*Внезапно безо всякой связи с разговором хлопнул себя по лбу. Гибсон! Count Zero, 1986 год.

Цитирую

Роли в сюжете персонаж почти что не играет - ан вон поди ж ты.

2009-10-15 в 02:40 

пренебречь, вальсируем
Модо О! Отличная цитата :) И да, с одной стороны, проходной момент, с другой - дает представление о будущем. Причем таком будущем, в котором подобное возможно и приемлемо. По сути, вот об этом и речь: если мы пишем о мирах будущего, почему бы не ввести хотя бы такие вот штрихи, которые будут говорить, что в этом будущем есть то, что по факту есть уже сейчас, но не всеми признается?

URL
2009-10-15 в 02:49 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Хм. Ну, как штрих в описании мира - штрих - это выглядит логично. Да и... это ж Гибсон. *голосом истово верующего*

2009-10-15 в 03:09 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо
Здесь штрих.
В другой истории - может быть на переднем плане.
За автором остается выбор, акцентирует ли он внимание на "отличии", или уводит его в фон "естественного", разыгрывая традиционный сюжет с нетрадиционными фигурами. В той же Баффи история про ведьму, которая потеряла любимого человека и потому обратилась к Тьме, выглядела бы совершенно одинаково, будь у ведьмы любимая или любимый. Зато наличие в числе десятка парочек сериала одной однополой позволило зрителям-гомосексуалам (подросткам!) найти себе подходящую идентичность и тем самым способствовало их принятию себя.

URL
2009-10-15 в 03:13 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св.

Ладно, резюмирую. Я против того, чтобы ставить перед писателями социальные задачи, но только рад, если они решают их сами.

Как-то так :)

2009-10-15 в 03:17 

пренебречь, вальсируем
Модо Как-то так, да :)

URL
2009-10-15 в 09:45 

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Во-первых, НФ и фэнтези мешать это очень дурной тон. Фэнтезюшные мирки сейчас по моему не описал/написал только ленивый. Причем когда начинаешь в них разбираться видишь такую феерическую ересь, которую можно простить скажем профессору при его концентрации 1 нелепость на 10 разумных вещей, но явно не наоборот.

Большинство же стоящих НФ произведений либо не имеют выраженной, либо имеют слабовыраженную любовную линию. Кстати по описанию все эти полиамурные и бисексуальные дамы напоминают пародию на Лазаруса Лонга, но именно, что пародию. При всем моем уважении к писателям, но качественную НФ и фэнтези женщины пишут крайне редко. Я бы сказал вообще не пишут.

2009-10-15 в 13:52 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Модо Я против того, чтобы ставить перед писателями социальные задачи, но только рад, если они решают их сами.
ИМХО, ещё есть вариант не "ставить" (заставлять) , а "предлагать". Лтиконкурсы и всё такое прочее :rotate:
*и исследователь во мне борденько поттирает лапки* :smirk:

2009-10-15 в 14:30 

гомофобная троллолита
Зверь Ши ИМХО, ещё есть вариант не "ставить" (заставлять) , а "предлагать". Лтиконкурсы и всё такое прочее :rotate:
смею вас уверить, сие не помогает - Тематический альманах "Риск" с начала своего рождения вышел четыре раза тиражами по тысяче экземпляров.
Публика не заинтересовалась и он быстро сдох.

2009-10-15 в 16:53 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
нифига нетолерантные размышления и разная мура

Еще бы научится внятно выражать свои мысли, блин.

2009-10-15 в 17:03 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Модо, Св., Зверь Ши, спасибо за интереснейшую дискуссию. Прочитал с большой пользой и удовольствием)

2009-10-15 в 18:49 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Lans-Kaspier Знаете, как серьезные обувные компании(Найк, по-моему) проводили исследования, как должна выглядеть спортивная итд одежда и обувь?
В двух словах: Выясняли, какая группа я вляется образцом "крутости", потом изучали вкусы этой группы, на которую ориентируются многие другие, потом дали остальным возможность купить одежду и обувь, "как у крутых".

Пример неудачный, причем сразу по нескольким позициям. Объяснять, почему?

2009-10-15 в 20:53 

mr. First
Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Лтиконкурсы и всё такое прочее
Вы их изнутри видели литконкурсы?
К тому же с начала 90-х традиция сборников/альманахов себя дискредитировала некачественной работой редакторов и составителей.

2009-10-15 в 22:25 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Ano Otoko Вы их изнутри видели литконкурсы?
Фразы "в их ныне сущетсвующей форме" в тексте не было :tease2:

2009-10-15 в 23:00 

Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Зверь Ши, в существующей форме есть несколько неплохих. ;)
Но тем не менее, в старой форме получается знакомы?

2009-10-16 в 08:48 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Зверь Ши Давайте.
Хотя да, пример достаточно неудачный, но вот почему - наши мнения могут сильно разойтись.

2009-10-16 в 13:25 

Зверь Ши
Во многих случаях мне просто лень спорить
Ano Otoko Но тем не менее, в старой форме получается знакомы?
Не сказала бы :) Только с нынешними, только чуть-чуть и только очень сбоку.
Но не то что бы я жалела...

Lans-Kaspier По поводу примера.
1. Начнём с того, что цель Найка (будем считать для простоты, что это был он:rotate:) - продать свой товар. Поэтому перед тем их исследованием, которое вы упомянули, будет ещё один этап: выявление целевой аудитории (т.е. тех, кто может заинтересоваться товаром и тех, на кого рассчитывать особо не стоит). Портрет этой целевой аудитории черты общества в целом повторять не будет (какие-то черты будут заострены, какие-то сведены к минимум и т.п.).
В отличие от Найка, истории, о которых речь в посте, рассчитаны на общество в целом.

2. После вычисления целевой аудитории Найк проводит исследования, выявляя критерии, на основании которых эти люди согласятся купить их продукт. С историями такое сделать... ну, крайне сложно как минимум - их целевая аудитория настолько разнородна, что выделить общие критерии практически невозможно, мне кажется.

3. Месседж Найка, ИМХО: "мы - самая правильная спортивная одежда и обувь, покупайте только у нас!"
Цель историй - не "продать" кому бы то ни было "правильный образ" чего бы то ни было, а предоставить любому желающему веер вариантов, и потому месседж другой. Может быть вот так, а может - иначе. "Люди, похожие на тебя" могут быть разными и жить разную жизнь.

Как-то так :)

2009-10-16 в 13:41 

Sephiroth
Зверь Ши
Вы считаете, что у книг (и тем более фильмов, которые, между прочим, требуют нехилых расходов на производство, которые надо окупить) не вычисляется и не учитывается понятие ЦА? А целью издательств и кинокомпаний не является "продать свой товар"?

Цель историй - не "продать" кому бы то ни было "правильный образ" чего бы то ни было, а предоставить любому желающему веер вариантов
Цель автора - рассказать людям то, что у него в голове и ему нравится + чтобы это понравилось возможно большему числу людей + (ситуативно и не у всех) извлечь из этого доход. Цель издательства или кинокомпании - извлечь из этого доход. Все. Книгу или фильм, у которых нет легко вычисляемой ЦА (то есть никто не может ответить на вопрос "кто это купит"?) издавать большим тиражом или снимать никто не будет.

2009-10-16 в 16:37 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Sephiroth Да, похоже.

+ еще одно.
Найк не пытался изменить стереотипы, какие-то понятия внедрить))))
Они сразу взяли имеющиеся модели поведения(служащие маяком для ЦА) и ориентировались на них.

Даже такая кампания в масштабах даже не всего общества потребовала совершенно титанических расходов (у спортивных компаний одна из самых больших статей расходов, по крайней мере была - такая вот фигня...) и примерно двадцать лет времени. В такой, в общем-то малости, как стиль одежды.

2009-10-16 в 16:42 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Зверь Ши
1.При любой кампании, связанной с обществом, будет выявление ЦА. Отклоняется.
2. Аналогично.
3. Цель Найка - уложить в головы ЦА определенный образ. Во-вторых - связать его с Найком.
Цель данной компании - уложить в головы ЦА определенный образ. Связать его с нормой.
В чём разница?

2009-10-23 в 22:14 

citation
эмн... к сожалению нету времени читать ветвь дискуссии.
Если вы 40-й мужчина белый традиционной ориентации, то ваш герой скорее всего будет 30-м (польстить себе всегда приятно) умудренным жизнью, но еще ого-го героем, белым традиционной ориентации. Если он будет черным геем - это во первых скорее всего будет ложью, потому что вы ничерта не знаете о черных геях, во-вторых вы просто не в ладах с собой - может в душе вы как раз черный гей, но тогда у вас проблемы с соотношением реальности и самовосприятия.
Почему вы думаете, что персонаж для писателя просто кукла? Некий шаблон? Неужели должен перед глазами висеть список - как у продюсеров в америке - сколько негров, геев и вымирающих белых тигров должно попасть в кадр? В каждого персонажа хороший писатель вложит душу и если он белый 40-й мужчина традиционной ориентации и по своему социальному кругу не сталкивается с черными, что он может про них знать?
Вам нужны истории про женщин, цветных, геев, лесбиянок, трансгендеров и людей всех размеров и видов в научной фантастике и фэнтези напишите их. Вот и ответ, если вы знаете тему, если понимаете как ее писать - напишите.
Что касается Куколького Домика - сериал расчитан на 14-х детей, сделай они это событие мерзким и страшным - каким был бы их рейтинг? Они порицают этот эпизод - зло было найдено и наказано - невинные защищины. Это классический сюжет сказки. Добро победила. Что в нем такого порицательного? 14-й ребенок увидел а) что это плохо, б) что это всегда будет наказано, в) острое порицание от лица телохранителя.

2009-10-30 в 14:32 

Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла
Homo homini penis est.
Комменты пока не прочитал, НО. Не нравится - напиши лучше, расскажи лучше, сними лучше. Не умеешь - научись. А орать КГ/АМ может любое ничтожество.

2009-10-30 в 14:41 

гомофобная троллолита
Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла Комменты пока не прочитал, НО
осуждаю.

Браво, чО.

2009-11-28 в 18:24 

Yomiko
двойственная сущность
Ano Otoko
При всем моем уважении к писателям, но качественную НФ и фэнтези женщины пишут крайне редко. Я бы сказал вообще не пишут.
*ошарашенно* Можно попросить Вас в таком случае обозначить критерии качества или привести примеры качественной НФ и/или фэнтези?

--------

В процессе чтения заглавного поста и дискуссии вспомнилось о ситуации с экранизацией "Волшебника Земноморья". Помню, натыкалась я на возмущенный текст Ле Гуин относительно того, что в фильме изначально цветных персонажей "осветлили".

2009-11-28 в 18:38 

пренебречь, вальсируем
Yomiko в фильме изначально цветных персонажей "осветлили"
Я так и не нашла в себе сил интересоваться этой экранизацией, но помню, что Гед на каких-то промо-капсах меня очень удивил.
Я слышала про аналогичную ситуацию, когда в неком полу-биографическом фильме про, кажется, группу шулеров (изначально азиатов) заменили часть актеров на белых.

URL
2009-11-28 в 18:51 

Yomiko
двойственная сущность
Св.
Я так и не нашла в себе сил интересоваться этой экранизацией
Аналогично. А после того, как я почитала рецензии... :alles:
Ле Гуин возмущалась еще и потому, что "цветность" она вводила осознанно и специально в данном случае.

Я слышала про аналогичную ситуацию, когда в неком полу-биографическом фильме про, кажется, группу шулеров (изначально азиатов) заменили часть актеров на белых.
Однако ж. Это тем более нелогично.

-----
Кстати, в Хрониках Томаса Ковенанта (фэнтези) главный герой - белый гетеросексуальный мужчина, больной проказой. *задумчиво припоминает* Цикл сей, правда, я не осилила, но не по этой причине. Но в прочитанной части достаточно подробно говорится о дискриминации героя в родном мире (в мире ином его исцеляют и дальше он занимается разновсякими делами, но, вернувшись домой, он возвращается и к болезни).

2009-11-28 в 18:55 

Demon Alcohol
…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Yomiko , о, я видел этот фильм, там Гед такой светленький, и Ветч белый, да? Я помню, сильно удивился)

2009-11-28 в 18:57 

Yomiko
двойственная сущность
Demon Alcohol
Наверняка именно он. С живыми актерами оно экранизировалось однажды.

2009-11-28 в 18:58 

пренебречь, вальсируем
Yomiko О, а она на какую группу ориентировалась? У меня было четкое впечатление, что Гед по типажу индеец, и это такое подпинывание в сторону дискриминации коренных американцев. (Хотя ЛеГуин вряд ли станет делать все так прямо, она тонкий автор.)

Это тем более нелогично.
Они это обосновали -хаха! - популярностью у аудитории. Типа, так будет больше зрителей.
Еще смешнее было, когда Warner Brothers после того, как два фильма с главными героями-женщинами провалились в прокате, заявила, что больше не будет снимать про главных героев-женщин. Вообще.

URL
2009-11-28 в 19:06 

mr. First
Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Yomiko, ну вот вам 4 имени Нфщиков - Стругацкие, Гаррисон, Ефремов, Хайнлайн. Живые персонажи, живые миры, живое общество.
С более молодыми, точнее активно пишущими сложнее.

С фэнтези сложнее, ибо там меньше констант и больше переменных. Та же Ле Гуин, создала совершенно пресный мир с пресными же персонажами. Муркок целостен в создании мира, но персонажи частенько "тормозят". Сильвербег наоборот.

2009-11-28 в 19:11 

Demon Alcohol
…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
У меня было четкое впечатление, что Гед по типажу индеец, и это такое подпинывание в сторону дискриминации коренных американцев. (Хотя ЛеГуин вряд ли станет делать все так прямо, она тонкий автор.)
Да, мне кажется, там все тоньше, но ненамного, на самом деле. Просто в этом мире цвет кожи вообще не имеет никакого серьезного значения - мне кажется, дело в этом. То, что ГГ обладает характерными чертами и цветом кожи, и то, что его лучший друг - чернокожий, имеет значение только как часть их внешности, но не заставляет окружающих относиться к ним по-разному или иначе, чем к белокожим и светловолосым героям. Мне кажется, это спокойное отношение и есть то, что она хотела показать в данном случае.

2009-11-28 в 19:15 

пренебречь, вальсируем
Demon Alcohol Да, согласна.
В Торчвуде так же показана бисексуальность, и это так здорово...

URL
2009-11-28 в 19:35 

Demon Alcohol
…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Св. , вот поэтому я хочу Торчвуд))) И он у меня таки будет скоро, судя по всему)

2009-11-28 в 19:39 

пренебречь, вальсируем
Demon Alcohol Правильно! Ура-ура :)

URL
2009-11-28 в 19:46 

Yomiko
двойственная сущность
Св.
Еще смешнее было, когда Warner Brothers после того, как два фильма с главными героями-женщинами провалились в прокате, заявила, что больше не будет снимать про главных героев-женщин. Вообще.
Может, фильмы были плохие? В этом случае не играет роли, кто там по полу главные герои, имхо. И сколько фильмов с мужчинами-ГГ провалилось благополучно в прокате? *недоумевает*

О, а она на какую группу ориентировалась? У меня было четкое впечатление, что Гед по типажу индеец, и это такое подпинывание в сторону дискриминации коренных американцев.
Я, честно говоря, как-то вообще не обращала внимания на этот параметр и не помню проявлений расизма в этом мире. Тенар отмечала чуждость Геда, в том числе и по внешности, но более значимо все же было то, что он - мужчина и волшебник. Но описания внешности все же присутствовали весьма явственно и их следовало бы учитывать при экранизации.
(Хотя ЛеГуин вряд ли станет делать все так прямо, она тонкий автор.) Согласна с этим.

Ano Otoko
Гм, извините, но очень похоже на то, что это заход на обсуждение вкуса фломастеров. :hmm:

Ефремова ценю, но при перечитывании в, гм, более зрелом возрасте (в подростковом возрасте, знаете ли, я была значительно всеядней) его персонажи не казались уже мне живыми. Очень грустно было перечитывать ту же некогда нежно любимую Таис Афинскую, например. (((
Стругацкие и Хайнлайн - да. Гарри Гаррисона я во времена оны прочитала в немалых количествах, но в одну линейку бы с Хайнлайном, Стругацкими и той же Ле Гуин не поставила бы.

Урсула Ле Гуин для меня скорее НФщица - более-менее фэнтезийных вещей у нее заметно меньше, чем НФ.
совершенно пресный мир с пресными же персонажами И снова вопрос о восприятии вкуса фломастеров.
Если о говорить о фэнтези, то я бы вспомнила, например, еще не называвшуюся здесь Танит Ли.
В плане НФ, опять же для примера, - Джоан Виндж (и, кстати, выше по трэду уже вспоминали ее "Снежную королеву") и так же упоминавшаяся ранее Лоис Макмастер Буджолд.

Имхо, пол крайне слабо связан с писательским даром и удачностью описания тех или иных тем.

2009-11-28 в 19:52 

пренебречь, вальсируем
Yomiko Может, фильмы были плохие?
Может быть. И да, фильмы с мужчинами тоже проваливаются. Но WB сделала вот такой замечательно логичный вывод :)

URL
2009-11-28 в 20:01 

Yomiko
двойственная сущность
Св.
Можно ли это назвать примером мужской логики? *ехидно*

2009-11-28 в 20:05 

Demon Alcohol
…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Та же Ле Гуин, создала совершенно пресный мир с пресными же персонажами. Муркок целостен в создании мира, но персонажи частенько "тормозят". Сильвербег наоборот.
Ano Otoko, я полностью согласен с Yomiko, это дело вкуса. Я вот у Сильверберга запомнил мир, но не помню ни одного персонажа толком, даже от Валентина только имя осталось. А мир меня заворожил.
А мир Земноморья я люблю с детства, и до сих пор он мне очень нравится, и персонажи, ей созданные, кажутся очень и очень яркими. Так что - дело вкуса, дело предпочтений и особенностей восприятия. Думаю, вы согласитесь, что разница во вкусах не означает, что одни вкусы верны и правильны, а другие - нет)

2009-11-28 в 20:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Можно ли это назвать примером мужской логики? *ехидно*

Господи, нет. Это - пример капиталистической логики. Не женской, не мужской. Античеловеческой.

2009-11-28 в 20:21 

пренебречь, вальсируем
Модо Согласна.

URL
2009-11-28 в 21:29 

mr. First
Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Yomiko, так вопрос то был о критериях :) Я привел примеры :) Хотя, конечно, можно и выписать это все в отдельную... квазистатью. В общем, какой вопрос, такой и ответ.

Про Буджолт я, вроде бы писал, это по большому счету и не НФ, а в лучшем случае просто - Ф, по персонажам цитирую Станиславского.

По поводу Т. Ли где-то у меня была цитат - как найду изложу свои мысли при ее помощи :)

2009-11-28 в 22:00 

Yomiko
двойственная сущность
Ano Otoko
Авторы, названные Вами, достаточно сильно различаются между собой. И, например, ранние тексты Хайнлайна таки заметно отличаются от поздних. И не все тексты, имхо, удачны. *пожимает плечами* Я читаю и читала в больших количествах очень разные по жанрам тексты, но фантастика в течение весьма долгого времени среди них доминировала. Насколько я сейчас могу вспомнить, на Стругацких (у которых я ценю тоже далеко не все) я наткнулась и полюбила позже, чем на Ле Гуин, Андрэ Нортон, Танит Ли, Хайнлайна, Толкиена, и некоторых других.

Э? Отчего же не НФ? И почему в лучшем случае Ф? :wow:
по персонажам цитирую Станиславского
*задумчиво вспоминает героев и... удивляется* Знаете, очень похоже на то, что у нас с Вами достаточно разное мировосприятие. Большинство ее героев для меня достаточно живые.

Хмм, интересно. :)

2009-11-29 в 14:42 

mr. First
Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Yomiko, ну от того, что НФ вообще жила довольно мало, каноническая НФ - в которой были не только теоретически возможные вещи, но и вполне реализуемы в ближайшем будущем. А не просто, и "тут по щучьему велению вырос у печи варп двигатель" :)

На примере сериалов: расцвет НФ СтарТрек, Закат НФ - Вавилон-5. Причем в В5 начался уже перекос в сторону просто Ф.

Вами достаточно разное мировосприятие. Большинство ее героев для меня достаточно живые.
Ну так это от окружения зависит, в данном случае - "не живые" у меня это плоские и неинтересные.

2009-11-29 в 22:03 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Ano Otoko в данном случае - "не живые" у меня это плоские и неинтересные.

У большинства людей тоже, уверяю вас. Просто у вас, похоже, достаточно специфический вкус и, соответственно, ваше восприятие персонажей как плоских и неинтересных далеко не универсально.

2009-11-29 в 22:18 

mr. First
Not a man for compromise and wheres and whys and living lies
Таэлле, таки я обратного и не утверждал. Но у НФ есть более или менее четкие рамки. В которых оно Н. И в которых уже просто Ф.

2009-11-29 в 22:46 

Yomiko
двойственная сущность
каноническая НФ - в которой были не только теоретически возможные вещи, но и вполне реализуемы в ближайшем будущем.
реализуемые? Я правильно поняла, что тут не хватает "е" на хвостике?

В первый раз слышу о подобной трактовке понятия.
Сложившееся у меня лично понимание вполне совпадает с этим: "Нау́чная фанта́стика (НФ) (от греч. φανταστική — искусство воображения) — жанр в литературе и кино, где события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении. Отличие может быть технологическим, физическим, историческим, социологическим и т. д., но не магическим (см. Фэнтези)." И ничем не противоречит этому: "Твёрдая научная фантастика (англ. Hard science fiction, hard SF) — один из поджанров научной фантастики, отличающийся тем, что повествование не нарушает известных научных законов; научная фантастика, основывающаяся на естественнонаучной базе."

Технологическое отличие совсем не обязано напрямую экстраполироваться из текущего состояния науки и техники. Более того, изрядное количество НФ-текстов уже морально устарело, потому что авторы не просчитали какие-то вещи. Например, насколько быстро и в каком направлении будут развиваться те же компьютерные технологии. См. некоторые вещи того же Хайнлайна. Или согласно скольким текстам к актуальному моменту времени должны уже были быть колонии на Луне и/или Марсе и/или других планетах хотя бы Солнечной системы. К слову, Хайнлайн прописывал на Венере не только человеческие колонии, но и разумную жизнь. Если такой текст не обладает иными достоинствами, помимо попытки автора прозреть будущее, то он уйдет в шлак. Если же литературные достоинства наличествуют, то там могут быть какие угодно неувязки с актуальными на момент чтения научными концепциями, текст все равно читаться будет.

Автор имеет полное право не расписывать на n страниц вещи, не являющиеся значимыми для сюжета (в отличие от ранней НФ со всеми этими лекциями), в частности устройство двигателя космического корабля. Важнее то, насколько достоверно он пропишет последствия этого изменения.

--

http://www.infoniac.ru/iskysstvennaia-matka-dlia-vinashivaniia-akyl.html, о Буджолд и технологии репликаторов. Таки оно не за горами, похоже.

2009-11-30 в 17:24 

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
Спасибо за этот пост.
Многое в нем очень созвучно моим собственным мыслям.
Ветку дискуссии, видимо, буду читать потом, когда буду более вменяем и адекватен.

2009-11-30 в 17:26 

Св.
пренебречь, вальсируем
Анри Кабье Пожалуйста :) Мне он тоже показался очень созвучным, практически это сформулированные за меня мои мысли.

URL
2009-11-30 в 17:38 

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
Св. на самом деле, почаще бы кто-то формулировал такие мысли. У меня вот почему-то именно такие вещи получаются плохо.

2009-12-14 в 19:00 

Who's that writin'? - John the Revelator wrote the book of the seven seals.
Св.
Брр. У вас получился на редкость сумбурный пост. Невозможно понять, что вы хотите сказать на самом деле. Вы о НФ и фэнтези? О правах "радуги"? О том, что СМИ "тупы и продажны"? О том, что наши жизни - это настоящие и подлинные истории, которые только и должны быть? О том, что нам нужно расти и развиваться? Или о том, что нам - кому нам? неграм? радужным? фанатам НФ? - всем надо объединиться и заорать - кому? для чего? и зачем ваще?
Уважаемая, вы сильно бы выросли, как оратор и агитатор, если бы удосужились четко разделить все мысли вашего поста и развивать их по отдельности, причем подкладывать как можно более весомую и доказательную (пусть даже псевдодоказательную) базу. А истеричный крик вроде вашего вызовет только такие же истеричные и сумбурные крики-комментарии.
И еще. У меня сложилось четкое мнение, что вы хотели сказать вообще не то, о чем вы написали. Ну совсем не то...
Брр...

2009-12-14 в 19:04 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
*C размаху впечатывает ладонь себе в лоб*

Это переводной текст.

2009-12-14 в 20:44 

Who's that writin'? - John the Revelator wrote the book of the seven seals.
Ладно, к Св. вопросы снимаются. ) Но к оригинальному автору все равно вопросы те же.

2010-02-16 в 11:37 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
Блин. Вот наткнулся же случайно. Меня задело.
Я от всех подобных рассуждений далек, но вообще отвечаю потому что пост мне близок по одной причине: я когда-то перечитал почти всю имеющуюся дома библиотеку. Потом взялся за случайно попадавшие в руки книжки. Находил любимых нынче авторов и проч. Я люблю научную фантастику и детективы. Фентези читал мало, потому что идеи мира(миров) мне нравились, а содержание - нет. Мне хотелось чтобы была интрига. Интересная. Чтобы автор как-то... отходил от стандартов. Чтобы сюжет мира был не ради самого мира, а... не знаю. Наверное чтобы мир был частью сюжета. Еще мне хотелось, чтобы не было замеса а-ля "если глав. герой не поимеет трех героинь за книгу он не глав. герой". Да, людям, которые это читают и пишут, должно быть интересно. Мне же нет. Оговорюсь сразу, есть у меня книги "с натурастами" но это настолько интересные вещи, что за присутствие такого грех их не читать было бы, бо в них эти вещи не первостепенны.
Таких книг, чтобы что-то задевало, было катастрофически мало, к тому же то, что я находил в сети, практически нереально для меня достать в печатном варианте. (Очень хочу почитать вышеупомянутого Буджолда, но нет его! Ну нет и все.)

Так вот - обидно, блин. Я не лезу и не состою ни в каких сообществах, не говорю "ах вы так разэтак". Мне просто хочется читать что мне близко. Мне в этом плане понравилась ситуация с Дамбльдором. Есть и есть. Штрих к портрету, навел на мысли, значит, довелось что-то переосмыслить. Да, у меня симпатия к подобным персонажам - сопереживание и понимание дается легче.
Поэтому и хочу читать - чтобы не заставлять себя понимать человека, которого я если и смогу понять, то принять - нет. Или наоборот.

2010-02-16 в 11:39 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Advokat Diavola

(Очень хочу почитать вышеупомянутого Буджолда,

Это она. И лежит везде.

Мне просто хочется читать что мне близко.

А писатель будет писать не то, что близко читателю. Ни в коем разе. Писатель будет писать то, что близко писателю.

2010-02-16 в 11:47 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
чОрт, вы шустро ответили.
Это она. И лежит везде.
В моей аннотации к книге пол указан не был. В именах не силен. Ваше упоминание попахивает... Да мне все равно собственно, он, она... Проблема в том что я хочу конкретную книгу в бумажном варианте. Ваше указание мне на помогло. Где - везде? Уточните пожалуйста. В сети? В России? Спасибо.

А писатель будет писать не то, что близко читателю. Ни в коем разе. Писатель будет писать то, что близко писателю.
Еще раз спасибо за очевидное замечание. Кажется, я упоминал, что ищу то, что мне близко. И не увидев нужного, продоллжаю искать дальше.
Я знаю оно есть. Искал и находил.И писать люди будут независимо от рассуждений подобно этому.
И вообще почему-то ваше замечание напомнило мне "Чукча не читатель, чукча писатель". А как же детские авторы? Пишут для детей, то что им интересно - а сами вроде взрослые? Хм-хм.

2010-02-16 в 12:00 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Advokat Diavola

Ваше упоминание попахивает...

Щито?

Уточните пожалуйста.

В сети, на какой-нито Флибусте. Обресть же бумагу поможет Озон.

А как же детские авторы?

А вот так же. Детский автор, ежели хороший, понимает и сочувствует побуждениям и пожеланиям детей.

2010-02-16 в 12:08 

jetta-e
"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Advokat Diavola - если вас действительно интересует, где найти Буджолд - "везде" самое точное определение. В сети (включая ее оф. сайт и множественные бесплатные библиотеки), на полках книжных, в интернет-магазинах, на e-bay. Что нужно конкретно вам? Определить пол автора по имени все-таки легче, чем ваше местонахождение и ваш доступ к книготорговой сети - по нику.

2010-02-16 в 12:10 

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
Advokat Diavola почти все книги Лоис М. Буджолд можно найти тут: lib.aldebaran.ru/author/budzhold_lois/
Там можно их купить или, нажав на название книги, скачать бесплатно в электронном или текстовом формате.

2010-02-16 в 12:11 

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
jetta-e Определить пол автора по имени все-таки легче, чем ваше местонахождение и ваш доступ к книготорговой сети - по нику.
:vo:

2010-02-16 в 12:21 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
Модо Детский автор, ежели хороший, понимает и сочувствует побуждениям и пожеланиям детей.
Но при этом писатель не будет писать что близко читателю. С ваших слов. Я не понимаю. Почему взрослый автор не может так же?

jetta-e Анри Кабье Да, спасибо. Я правда сказал два раза что электронный вариант это малость не то. Мне нужна "Этан с планеты Эйтос". Интернет-магазины малость не подходят, если честно. Даже так в местных не видел, за пределами страны покупать мне достаточно проблематично. Сам из Крыма. Есть даже приятель, работающий с книжными издательствами и поставщиками в Киеве, но и через него ноль
Вообще в книгами напряг. Гришем везде есть, правда не то что нужно. А Майкла Крайтона дай бог в букинистическом найти... Здесь вообще ситуация сложная, но за совет спасибо.

2010-02-16 в 12:32 

Пятилетка за три года.
Advokat Diavola я уже испытываю большое искушение выслать Вам экземпляр искомой книги :lol:

bujold.lib.ru/bk_load.htm
вот тут можно скачать массу всего интересного и нужного, а после распечатать и спокойно читать с листа. Думаю, что в сети еще масса мест, откуда можно скачать, а затем все распечатать.

Но при этом писатель не будет писать что близко читателю. С ваших слов. Я не понимаю. Почему взрослый автор не может так же?
Потому что есть взрослые люди, которым интересен, понятен и близок мир детей. Грубо говоря. Поэтому они пишут хорошие детские книги. А есть люди, которым интересен внутренний мир жужелиц - и такие люди пишут про жужелиц. А еще есть некий абстрактный читатель, который хотел бы прочитать о приключениях ангела в Сахаре - но, увы, авторы детских книг и авторы эссе про жизнь жужелиц про ангелов не пишут.

2010-02-16 в 12:47 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
KatrinMort "голосом Кашпировского" Я искушаю вас... Вы чувствуете как искушение на вас снисходит...
А вообще я был бы не против даже с этим... ну как его, забыл (полгода работы на почте, позор) - когда оплачивается при получении посылки, вот.

Распечатать мне жалко. Бумагу. И так макулатуры на работе завались, пускай бесплатно, но все же. С монитора не могу читать долго - здоровье, опять же. Хотя одна девица у нас Сумерки печатала... явшоке был.


Потому что есть взрослые люди, которым интересен, понятен и близок мир детей. Грубо говоря. Поэтому они пишут хорошие детские книги. А есть люди, которым интересен внутренний мир жужелиц - и такие люди пишут про жужелиц. А еще есть некий абстрактный читатель, который хотел бы прочитать о приключениях ангела в Сахаре - но, увы, авторы детских книг и авторы эссе про жизнь жужелиц про ангелов не пишут.

Наверное я такой же, хотя взрослым назвать себя не смогу. Спрашивал почему автор комментария сам себе противоречит ну да бог с ним. Я люблю детские книжки. А про ангелов приходится писать самому, если можно так выразится. ЧОрт, у вас сногсшибательная идея! У меня разгорелась фантазия. Ангел христианский или мусульманский?

2010-02-16 в 12:52 

Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
Вполне реально напечатать на обратниках и по прочтении скормить шрёддеру. Все мы так делали и делаем. Ничего страшного в этом нет. Тем более, когда материалы на работе бесплатно :nope:
Удачи вам =)

2010-02-16 в 12:57 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
Анри Кабье У нас шредер "сделай сам". Обратников не так много, ИТ- отдел бумагу выдает так же как хлеб при блокаде. Да к чему вам наши заботы, я просто говорю что нет возможности...
Бесплатные, да. Но мне все равно жаль и бумагу, и деревья.

2010-02-16 в 12:59 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
и деревья.

А, еще один.

2010-02-16 в 13:21 

Sephiroth
Эх, жаль, что тред на закрытом дайри. У него были бы шансы составить конкуренцию "Притону антислэшера" :gigi:

2010-02-16 в 13:27 

пренебречь, вальсируем
Sephiroth Ну нет, двести с лишним страниц эпик-постов я (и дайри) не потяну :)
И по Чигиринской я как-то не скучаю :)

URL
2010-02-16 в 13:37 

пренебречь, вальсируем
Advokat Diavola Спасибо за комментарий.

Всем: давайте вести увлекательную дискуссию "как прочитать книгу, которая лежит в Интернете на каждом углу" в другом месте, пожалуйста.
Advokat Diavola, книгу можно а) заказать через разных сетевых продавцов, б) скачать и прочитать с экрана, в) скачать и распечатать на рабочих материалах, г) скачать, купить пачку принтерной бумаги за свои деньги, принести на работу и распечатать. Я думаю, вы справитесь :)

URL
2010-02-16 в 13:48 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
Св. Ну я не про это начинал. Просто я не пытаюсь найти подтекст в вашем переводе, а смотрю буквально - и да, мне это близко и понятно. В связи с чем были выложены труды о поиске подобной литературы. Вы такую знаете? Зачастую даже если присутствуют более-менее нестандартные персонажи в произведении, о них либо умалчивают, либо относятся как к чему-то само собой проходящему. Для меня это актуально. Я люблю истории. Люблю сказки. Они все поучительны. Ваш пост - тоже в своем роде история.

2010-02-16 в 13:51 

пренебречь, вальсируем
Advokat Diavola Да, такую литературу найти трудно. Хотя возможно.
Вот, например, список:
pay.diary.ru/~Tryphena/p67864202.htm

URL
2010-02-16 в 13:57 

Advokat Diavola
My sun is black my rain is blood
Св. О, то что надо. Благодарю)

2010-02-24 в 09:50 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Бррр....

2013-11-10 в 09:12 

Доцент Ы.
В общем, репостну.

2013-11-10 в 12:00 

в общем, мы прекрасно понимаем про что пишет автор,но кажется он очень формально подходит к этой проблеме
если ему рассказать о реальной истории человечества, о победах других стран, и о том,что не всё,как в европе, и "мир вы лучше не сделаете,так как хотите",автор скажет :"Чё?"

никому не поможет формальное :вставил в каждый фильм по лесбиянке,да и оскар давать кажждо

2013-11-10 в 12:08 

в общем, мы прекрасно понимаем про что пишет автор,но кажется он очень формально подходит к этой проблеме
если ему рассказать о реальной истории человечества, о победах других стран, и о том,что не всё,как в европе, и "мир вы лучше не сделаете,так как хотите",автор скажет :"Чё?"

никому не поможет формальное :вставил в каждый фильм по лесбиянке,да и оскар давать каждой херне,где поднимается тема расизма-это очень старая тема голливуда,очень пошлая и глупая

к тому же речь идёт о массовой культуре,и если заметить,то почти все сериалы добавляют таких героев для статистики
этот пафос малость поднадоел, а всё по тому,что они подходят к этому формально

классика хороша не тем,что там формально про лесбиянок или геев,а тем,что там ПРО ЛЮДЕЙ
и вот делать нужно про людей,про их культуры,про подвиги их предков,про природу,про то,что у каждого есть будущее, гетеросексуал он(да,не все гетеросексуалы -звери, но кажется многие лгбт активисты или доморощенные борцы за права человечества любят в этом плане для красоты палку перегнуть) или гомосексуал, независимо чьей культуры он носитель, а то, защищать права геев и уничтожать людей в попытке отчаянной борьбы против терроризма - это очень сильно и очень красиво.

2013-11-10 в 13:07 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Позвольте, влезу.

В рыцарских романах о короле Артуре присутствует сарацин Паломид (араб). А в "Парсифале" Вольфрама фон Эшенбаха есть мулат - сын белого и чернокожей. Средневековый немецкий рыцарь Эшенбах никогда не видел мулатов, поэтому сей персонаж у него пятнистый - у него белая кожа в черных пятнах :) Такой вот забавный казус.

В общем, негры-арабы-мулаты в рыцарских романах были - как экзотика. Поэтому вводить таких персонажей в принципе можно, главное - не переборщить :)

2013-11-10 в 15:01 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Осилила каменты до середины пока что :)

Есть да вопроса.
Первый: что мешает читателю-гею ассоциировать себя с героическим героем, если в сюжете нет с ним любовной линии и ориентация или там цвет кожи персонажа не упомянуты вообще? Зачем обязательно их упоминать? Ещё явнее - в чьих головах сидят стереотипы, что гг - обязательно белый гетеро в таком случае? Уж наверное не у автора, вряд ли Толкин представлял Арагорна, шарящегося по всему Средиземью с голым задом, его просто совершенно не волновал фасон Арагорновых штанов.
А даже если и упомянуто - все мы в детстве читали сказки и легенды - и что, кому-то из девочек пол Робина Гуда мешал в него играть? Что, правда мешал?! Ну вы и ду... Ах, нет, не мешал? )). Тогда откуда вывод, что гею-негру прям вах как сложно проассоциировать себя с кем он там захочет и кто ему ближе по духу, если персонаж - не гей-негр? С чего вы взяли, что геи-негры глупее вас?

И второй, про Геда. Я сначала читала, потом смотрела. Если Ле Гуин где-то и говорила о его цвете и вообще о внешности, то это прошло мимо меня, отсюда - было абсолютно всё равно, какой масти актёр на главной роли, поскольку книга вообще не об этом, хоть бы жители того мира и зелеными в полосочку были.И кто в таком раскладе озабочен предрассудками настолько, что обратил внимание на несоответствие?
Простите, но это напоминает претензии на всю голову двинутых фанатиков-толкиенистов к ЧКА в стиле "а там-то у героя меч с неканонической завитушкой", когда для сюжета абсолютно не важно - зарубай в той сцене один перс другого хоть топором.

2013-11-10 в 16:33 

Bats
Спасибо за пост.
Я квир. И вот, получается, что основная масса людей не знают, как это и что это. И вместо того, чтобы живо интересоваться моей историей, пытаются запихивать меня в имеющиеся клетки-коробочки с знакомыми им идентичностями.
Если бы были истории о том, что такие, как я, люди есть, мне было бы в разы легче жить. Особенно подростком - моя психотерапевт, к которой я тогда обратилась, и мой психиатр, знали бы, что я и кто я и умели бы мне помочь. И не лечили бы меня нейролептиками несколько лет.
Истории о том, что люди разные, нужны как воздух.

2013-11-10 в 16:46 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
My Precious, А даже если и упомянуто - все мы в детстве читали сказки и легенды - и что, кому-то из девочек пол Робина Гуда мешал в него играть? Что, правда мешал?! Ну вы и ду...

"Если у женщины есть член - это вовсе не мужчина, это просто женщина с членом" (с) Простите, что-то вспомнилось. :lol:

2013-11-10 в 21:23 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
и о том,что не всё,как в европе,

...Откуда же вы, блядь, лезете?

2013-11-10 в 22:07 

Bats
Первый: что мешает читателю-гею ассоциировать себя с героическим героем, если в сюжете нет с ним любовной линии и ориентация или там цвет кожи персонажа не упомянуты вообще? Зачем обязательно их упоминать? Ещё явнее - в чьих головах сидят стереотипы, что гг - обязательно белый гетеро в таком случае? Уж наверное не у автора, вряд ли Толкин представлял Арагорна, шарящегося по всему Средиземью с голым задом, его просто совершенно не волновал фасон Арагорновых штанов.
My Precious, хммм... А Арвен, видимо, не в счёт, гей - это про такой фасон штанов?
*задумалась*
Видимо, мы с Вами как-то по-разному понимаем слово "гей".

2013-11-10 в 23:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А вдруг захочется себя ассоциировать именно с белым гетеросексуальным мужчиной 180 см ростом? Что же тогда?

2013-11-10 в 23:09 

Св.
пренебречь, вальсируем
Ilwen, очень сочувствую, вам крайне трудно будет найти объект для ассоциации в современной массовой культуре.

URL
2013-11-10 в 23:09 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Что же тогда?

*Пожал плечами* Ассоциируйте, но как белый гетеросексуальный мужчина 187 см роста я даже не знаю, что вам посоветовать.

2013-11-11 в 10:39 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Dana Eilian, арагорновы штаны - это известный мем, метафора отсутствия в тексте чего-то казалось бы важного, но по факту - неважного для текста вовсе. Странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.

Lory (aka stature), где-то так, да ))). Неочевидно, чем в плане построения ассоциаций с собой член Робина Гуда принципиально отличается от острых ушек Галадриэли. Лишь бы человек был хороший, а стрелять из лука можно и не уметь ))

Вообще сабжевое рассуждение крайне странное. Если и есть какая-то литература, уничтожающая любую ксенофобию на корню и пропагандирующая равно уважительное отношение ко всем разумным - то это именно фантастика и фентези. Где ещё прочтёшь про дружбу эльфов с гномами, людей с роботами, а царевичей - с волками? Именно там об этом не то что звоночки звенят - набат бьёт уже сотню лет кряду! Но нет, кому-то оказывается надо, чтобы разжевали очевидные вещи до жиденькой кашицы...

2013-11-11 в 12:52 

Bats
My Precious, ну, возможно, то, что Вам известно, мне неизвестно, и наоборот. Мы с Вами из разных культур, разных стран, поэтому такие недопонимания могут происходить.
По теме - я тоже фэнтези почитываю. Многие варианты фэнтези совсем не про дружбу эльфов с гномами. там Человек - венец творения, остальные расы - странные, не столь крутые и развитые. Я к тому, что фэнтези фэнтези рознь.
А заглавный пост не о том, есть ли в литературе описания дружбы. Он про наличие или отсутствие ролевых моделей для людей, принадлежащих к меньшинствам. Скажем, Вы в курсе, кто такие квиры?

2013-11-11 в 12:55 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
My Precious, Ну, не совсем.
Ксенофобии обязательно есть тоже.
Кащей-то тоже обязательно есть.))))

2013-11-11 в 14:05 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Dana Eilian, в курсе, "нетакиекаквсе".
остальные расы - странные, не столь крутые и развитые
Да-да, вечные прекрасные эльфы, таинственные, сексуальные и опять же бессмертные вампиры, сильные мудрые драконы, могучие маги... вы серьёзно про менее крутых и развитых? :lol:
А для обычного человека и эльфы с драконами нетакиекаквсе, фентези в качестве модели отношений с отличающимися - самый обширный жанр, в котором взаимодействие разных - одна из основных тем, как и Контакт (именно с большой буквы) в фантастике.

Кангэно Сёши, дык Кощея били не за то что непохожий, а за то что чужую жену спёр )))

2013-11-11 в 14:21 

Bats
My Precious, "нетакиекаквсе" - очень нечёткое определение. Потому что из него непонятно, какие они.
Вот, давайте на примере квиров разберёмся в необходимости историй.
Живёт себе человек. В какой-то ранний момент своей жизни понимает, что к "такиекаквсе" не относится. И пытается понять, кто он и что он.
В книгах нет примеров таких, как он(а). В СМИ тоже нет. И другие историй про таких, как он(а) не слышали, и не знают, как такое вот называется. "Нетакойкаквсе" - исключающая идентичность. Она изключает человека из общности. А включающей нет.
И Ты получаешься как странное инопланетное существо.
И не Ты себя можешь определить, не другие - чтобы объяснить им, кто Ты, Тебе приходится каждому долго и сложно объяснять. Это крайне проблемно.

Кажется, что с теми идентичностями, про которые есть картинки в голове из СМИ, проще. Вот, скажем, женщина. С ней проще - женские персонажи есть.
Но когда человек говорит "я женщина", какие картинки в голове появляются?
Слабая жертва, ожидающая героя
Принцесса, ожидающая принца
Мать, ожидающая ребёнка и потом ожидающая его возвращения из супермегапохода
"Женщина? Это те, кто ожидает!" - делает вывод обладатель картинки в голове.
Если этот обладатель картинки сама женщина, она понимает, что быть женщиной - значит ожидать. И не действует там, где можно было действовать. Или же не понимает, как соединить свою идентичность со своей сутью, которая ну никак не ожидательная. Да, она может идентифицироваться с Робин Гудами, но при такой идентификации разве не происходит разрыв между идентичностью и ролевыми моделями? Ну, это реторический вопрос.

Про отображение, скажем, гея - то же самое. Вот открыл человек для себя, что он гей. И - опа! - картинка в голове из книг, из фильмов, из СМИ. Смотрит он на эту картинку, в которой эдакая смесь Бориса Моисеева и Лэди Гаги, и думает "это точно не про меня". Или даже нашёл для себя другую картинку, но все, кому он говорит, что он гей, в голове представляют себе именно Моисеева и реагируют не на живого человека, а на картинку.
Ну, как-то так.
так понятнее, в чём проблема?

2013-11-11 в 15:47 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Но когда человек говорит "я женщина", какие картинки в голове появляются? Слабая жертва, ожидающая героя Принцесса, ожидающая принца Мать, ожидающая ребёнка и потом ожидающая его возвращения из супермегапохода "Женщина? Это те, кто ожидает!" - делает вывод обладатель картинки в голове. Если этот обладатель картинки сама женщина, она понимает, что быть женщиной - значит ожидать. И не действует там, где можно было действовать. Или же не понимает, как соединить свою идентичность со своей сутью, которая ну никак не ожидательная.
Какой мегаАдЪ у людей в головах.

2013-11-11 в 16:27 

Bats
KatrinMort, а если попытаться не судить по своим картинкам в голове, а попытаться понять, о чём я пишу?

2013-11-11 в 16:32 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Это вы не про наличие "не таких" образов в массовом сознании пишите, а вообще на существование стереотипов наезжаете.
А стереотипы тоже не просто так создаются. Строго по принципу Парето. Для тех, кто тому же принципу подчиняется.

2013-11-11 в 16:35 

Bats
Кангэно Сёши, это Вы мне или кому?

2013-11-11 в 16:40 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Думаю вам. Я обычно не обращаю внимания, кто автор реплики.
А стереотип геев как Моисеевых возник не на пустом месте.
Его там двадцать лет создавали активно и упорно.

2013-11-11 в 16:45 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, ну вы пишете о том, что по вашему мнению, есть люди, которые не в состоянии определить, кто они и как им себя вести, если только их кто-то этому не научит. В том числе, гомосексуальные люди.
Таки проблема инфантилизма, а также стремление "быть как образец" - ну она есть, да, но причем тут сексуальная ориентация?

2013-11-11 в 16:59 

Bats
KatrinMort, ну, я в первую очередь про подростков думаю.
Подростки именно таким образом учатся тому, кто они - примеряют на себя идентичности героев книг и пытаются понять, что резонирует.
Конечно, они учатся ещё и от ролевых моделей, которых встречают вживую в мире, но с моделями-меньшинствами тут всё сложно.

Во вторую очередь я думаю про родителей этих самых подростков. Вот, скажем, подросток самоопределился с тем, кто он и что он. И приходит он об этом поговорить с родителями - возможно, пока ещё подросток, возможно. когда уже вырос. И если у них нет картинок в голове о том, что это и кто это (или если картинка негативная, или если она однозначная), это напрягает больше, чем если есть разные картинки, о том, что идентичность такого рода бывает разной.

Вы не находите?

2013-11-11 в 17:01 

Bats
KatrinMort, я ещё хочу спросить, абсолютно без стёба - как Вы сама поняли, кто Вы и что Вы, как определили, каковы Ваши идентичности? Менялось ли это определение?

2013-11-11 в 17:46 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian,
*пожимает плечами*
Первичными и решающими для моего самоопределения были модели, которые я видела в семье. Женщины могли в ней все то же самое, что и мужчины, и даже больше. Мужчины могли все то же самое, что и женщины, и даже больше. Ну вот как-то так.
Книжные примеры, конечно, это мило, и я даже пользовалась этими примерами, но в том смысле, что я принимала или не принимала для себя какие-то моральные аспекты поведения - всякие там предательство /милосердие / верность / месть и тому подобное. Общечеловеческие аспекты поведения, не относящиеся к гендеру, не относящиеся к сексу и так далее.

Моя идентичность никогда не менялась. Я всегда знала, что я женщина (девочка), которая может все, что она захочет. Спать, с кем захочет; жить, где захочет; быть тем, кем захочет. Правда, меня этому научили не вымышленные герои, а настоящие люди. Включая тех, о которых писали в серии ЖЗЛ :)

2013-11-11 в 17:50 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Первичными и решающими для моего самоопределения были модели, которые я видела в семье.

*Мягко* Ну вот вам, положим, свезло. А если бы я попытался хоть сколько-нибудь приложить к себе жизненный опыт своих родителей - кхм... в общем, это был бы человек не моего круга.

2013-11-11 в 17:54 

Bats
KatrinMort, здорово, что у Вас всё было "под рукой" и легко. Может быть, поэтому Вам кажется, что также легко этот процесс проходит у других людей.

У меня не было хорошо функционирующей семьи и хороших примеров перед глазами. Я не знала, искренне и честно, что делать с тем, что моё самоощущение не совпадало с тем, как менялось моё тело, каким оно было для других людей. У меня не было никаких примеров и моделей трансгендерности ни в семье, ни в книгах, ни в фильмах того времени, которые я смотрела.
У моих родителей тоже таких примеров не было, поэтому они просто посчитали, что мне нужен психиатр и меня нужно лечить, чтобы из меня сделали "нормального" человека. Как в тех фильмах и книгах, которые глядели они, как те модели, которых они видели.
Если бы у нас в обществе тема разнообразия людей была более открыта, у меня было бы в разы более лёгкое и, возможно, счастливое детство.
Не думаю, что во мне было много инфантильности. Скорей, отчаяние от того, что я не понимаю, что со мной и как мне с этим быть.

2013-11-11 в 18:14 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Модо, свезло? Это как посмотреть. И жизненный опыт моих родителей - это не тот опыт, который я хочу повторить.

Dana Eilian, здорово, что у Вас всё было "под рукой" и легко. Может быть, поэтому Вам кажется, что также легко этот процесс проходит у других людей.
Мне не было легко. Мне было тяжело. Становиться человеком, расти, меняться и все такое - это тяжелая работа над собой. Когда я была подростком, у меня что ни день, то драма непонимания. Это нормально.

У меня не было никаких примеров и моделей трансгендерности ни в семье, ни в книгах, ни в фильмах того времени, которые я смотрела.
Да ладно? А как же мифы Древней Греции? Как же история Древнего Мира в целом? Да в конце концов, простейшая идея реинкарнации, которая прямо говорит о том, что человек может возрождаться в разных телах - и в мужских и в женских?

У моих родителей тоже таких примеров не было, поэтому они просто посчитали, что мне нужен психиатр и меня нужно лечить, чтобы из меня сделали "нормального" человека. Как в тех фильмах и книгах, которые глядели они, как те модели, которых они видели.
Я думаю, что даже если бы у ваших родителей были такие примеры, они все равно отправили бы вас лечиться.
Знаете почему?
Потому же, почему детей заставляют заниматься балетом и учиться на экономистов, игнорируя то, что ребенок играет в шахматы и хочет стать религиоведом.
Проблема не в незнании - проблема в умении принимать своего ребенка таким, какой он есть.

В моем дворе жила девушка-буч. Я всегда знала о том, что она предпочитает женщин. Кажется, бабушка сказала мне об этом, когда мне было лет семь. Наша семья с ней дружила, мы с бабушкой ходили к ней в гости. Сведения о ее ориентации были для меня в том же ряду, что ее адрес и цвет волос. Это была всего лишь данность. Часть мира вокруг меня.

Скорей, отчаяние от того, что я не понимаю, что со мной и как мне с этим быть.
Наверное, это свойство характера. Мне очень жаль, что вам пришлось прожить этот опыт и прожить его именно так. Прошлое не вернешь, но я бы на вашем месте просто сходила бы в библиотеку и взяла медицинскую энциклопедию. Там все написано.

2013-11-11 в 18:33 

Bats
KatrinMort, спасибо.
Но в медицинской энциклопедии не написано всё про меня.
Там написано всё про диагнозы, отклонения и прочее. Там ничего нет про живых людей, я читала.
Там ничего нет про таких, как я и что мне с этим всем делать.
Глядите - Вы не знаете, как я себя определяю, как именно понимаю и определяю свою трансгендерность, что именно для меня было сложно, но думаете, что знали бы, как мне нужно было действовать. думаете, что можете представить себя на мом месте, по сути, мало что зная обо мне.

Конечно, проблема не в родителях и в обществе - в смысле, они иногда очень проблемы, но мы не можем изменить их. Когда мы взрослые, мы можем изменить себя, понять, что моё, что обо мне, а что нужно послать подальше и махнуть на него рукой. В подростковом возрасте человек ещё не может уйти из дома и самостоятельно жить - не разрешено законом, и нет ещё силы и ресурсов это сделать. И получается, что человек во многом заложник обстоятельств и во многом зависит от воли взрослых людей.
Я вижу, что многие люди живут "благодаря" хорошим ролевым моделям, показывающим разнообразие мира, а другие живут "вопреки". Мне кажется, что мир, в котором много "благодаря" лучше мира, где нужно пробивать и выгрызать право на жизнь "вопреки". Но тут у нас с Вами могут быть разные мнения, потому что это, конечно, дело вкуса.

интересно, что проект It Gets Better, в котором люди-ЛГБТ рассказывают подросткам о своём опыте и таким образом дают реальные модели, реальные примеры того, насколько разнообразны люди, уменьшил количество самоубийств у подростков-ЛГБТ. Если бы реальные модели и примеры разнообразия не были нужны, то количество самоубийств не изменилось бы. Или даже лучше - их вообще не было бы. Но раз они есть, и у ЛГБТ-подростков их больше, чем у подростков как таковых, я думаю, есть смысл задуматься, как сделать наш общий мир для них проще и счастливее.
Ведь вот мы спорим, а какую угрозу Вы видите в таком мире, где много разнообразных ролевых моделей и где о разных категориях людей не молчат, где есть их социальная репрезентация в СМИ? У Вас это ничего не отберёт, то есть, по сути, Вы ничем не рискуете. А другие вот говорят, что им от этого было бы легче и лучше.
Получается странно - я вот говорю "у меня есть такая потребность", а Вы говорите "у меня нет такой потребности, значит, это ненужно никому и вообще эта потребность мимо". Но ведь есть много вещей, которые нам с Вами вообще не нужны, но мы не возражаем против того, чтобы они были?
Я, скажем, не играю в хоккей на траве и не смотрю, как играют другие. Но я не говорю хоккеистам на траве, что они инфантильны и что я б на их месте занялась бы плаванием?)

2013-11-11 в 18:45 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Dana Eilian, Когда мы взрослые, мы можем изменить себя, понять, что моё, что обо мне, а что нужно послать подальше и махнуть на него рукой.

Судя по тому, что почти никто этого не делает, а до крови пытается втиснуться в существующие шаблоны - не так уж это и просто.

2013-11-11 в 18:54 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
Dana Eilian,
Но когда человек говорит "я женщина", какие картинки в голове появляются?
Слабая жертва, ожидающая героя
Принцесса, ожидающая принца
Мать, ожидающая ребёнка и потом ожидающая его возвращения из супермегапохода
"Женщина? Это те, кто ожидает!" - делает вывод обладатель картинки в голове.

Чушики, каждый видит что хочет или что готов увидеть. Артемида, Афродита, Афина... Ксена в конце концов ))) - они сильно ждали? Маленькая Разбойница и уже помянутая выше Снежная Королева. В том же фентези гораздо сложнее найти ждущую девушку, а не лучницу, воина или магичку, и даже самый патриархальный из всех патриархальных образов - Мудрая Мать - для кого-то она может и ждущая, но она же и направляющий руководитель; записывая её в "ждущие" туда же надо записать и генерала, выжидающего подходящего момента для атаки конницей с фланга.

но при такой идентификации разве не происходит разрыв между идентичностью и ролевыми моделями?
Нет, не происходит. Любая идентификация себя с некоей группой исключает человека из общества тех, которые в эту группу не входят. По религии, по политическим взглядам, по ориентации, по форме горбинки на носу, по темпераменту, по пристрастию к марке сигарет сумочек и по любви к футбольной команде. Любая, по любому признаку. И дальше уже только от человека зависит, будет ли он среди персонажей-болельщиков искать, допустим, строго рыжих буддистов, коим является сам, или идентифицирует себя со всеми - _и_ с рыжими, _и_ фанатами Спартака, _и_ с буддистами - таким образом расширяя для себя возможности самоидентификации до бесконечности.

Или даже нашёл для себя другую картинку, но все, кому он говорит, что он гей, в голове представляют себе именно Моисеева и реагируют не на живого человека, а на картинку.
Он же не только гей, этим не исчерпывается личность. Пусть скажет, что он, допустим, специалист по чему-он-там специалист - у людей будет другая картинка. И так по всем пунктам, пока картинка не скорректируется до близкой к оригиналу.
Ну а если он только гей и больше никто и звать никем - ну увы, тогда беда, но таки ж не потому что гей, а потому что больше никто.

2013-11-11 в 19:01 

Bats
Lory (aka stature), да, очень непросто. Нужно иметь много ресурсов, силы и самостоятельности. И быть готовым заплатить дорогую цену.
Для меня нет варианта не быть собой. Я пыталась, но я не могу. И я плачу свою цену, и внутреннюю, и внешнюю.
К сожалению, некоторым людям за право быть собой приходится платить жизнью. Или здоровьем.
И если есть способ снизить эту цену, почему бы им не воспользоваться?
Поэтому мне не очень понятно, что мотивирует несогласным с заглавным постом не соглашаться.

Вообще, как я вижу, индивид может многое, но среда, в которой он живёт, имеет очень большое значение. И потому есть смысл учитывать влияние среды и, где возможно, её изменять, чтобы в ней было легче и счастливее жить.
Для меня очевидно, что незнакомое для многих людей = опасное. И если эти люди знакомятся с каким-то явлением, видят его в СМИ, в литературе, везде, то опасное становится знакомым и потому менее опасным. Это попогает снизить градус напряжения в обществе и количество насилия.

2013-11-11 в 19:02 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, Но в медицинской энциклопедии не написано всё про меня.
Там и не должно быть написано про вас.
Понимаете, я вот достаточно здорово близорука с самого раннего детства. И в медицинской энциклопедии нет ни слова про то, как мне с этим жить. Как ходить по улицам, как реагировать на обзывания сверстников, носить очки или не носить, купить линзы, сделать операцию? Чувствовать себя маленьким изгоем, не таким как все? Считать себя равной остальным и даже считать себя лучшей, чем они?
Ответы на эти вопросы в энциклопедии не найти. Но там есть информация о том, что:
1. Да, вот так бывает. Бывают такие люди.
2. Причина того, что они такие, заключается вот в этом.
3. Медицина считает что это можно / нельзя вылечить.
А вот как с этим жить - решает сам человек.

думаете, что знали бы, как мне нужно было действовать. думаете, что можете представить себя на мом месте, по сути, мало что зная обо мне.
Видите ли, мое поведение и многие аспекты моего характера всегда были скорее мужскими. Что, в том числе, показали результаты ПФЛ при прохождении ВВК. Я могу представить себя на вашем месте - но я не на вашем месте в том числе и потому, что я другой человек. И я решаю возникающие у меня вопросы и сомнения отличными от ваших способами.

В подростковом возрасте человек ещё не может уйти из дома и самостоятельно жить - не разрешено законом, и нет ещё силы и ресурсов это сделать. И получается, что человек во многом заложник обстоятельств и во многом зависит от воли взрослых людей.
Глупости.
Конечно, человек имеет право на слабость, отчаяние, страх и уныние. Но бороться или сдаться, повеситься от уныния или дождаться, сцепив зубы, совершеннолетия - тут каждый решает сам для себя.

Мне кажется, что мир, в котором много "благодаря" лучше мира, где нужно пробивать и выгрызать право на жизнь "вопреки".
Он не лучше. Он проще. И его не существует. Это утопия.



интересно, что проект It Gets Better, в котором люди-ЛГБТ рассказывают подросткам о своём опыте и таким образом дают реальные модели, реальные примеры того, насколько разнообразны люди, уменьшил количество самоубийств у подростков-ЛГБТ.
Это мне напоминает немножко систему "палок". Условно говоря, это когда от следователей ожидают не меньшего количества раскрытых краж в декабре, чем было в ноябре. При этом никого не интересует, что в реальности краж в ноябре было 20, а в декабре только одна.
То есть, на самом-то деле никому не известно, какой он - истинный процент самоубийств подростков-ЛГБТ (в том числе и потому, что никому не известно, являлся ли каждый конкретный подросток-самоубйица ЛГБТ или нет, а также не заблуждался ли он, относя себя к ЛГБТ).

я думаю, есть смысл задуматься, как сделать наш общий мир для них проще и счастливее.
Никак.
Мир не будет проще и счастливее ни для обычных подростков, ни для ЛГБТ-подростков. Не потому что они гомо- или гетеро-, а потому что они подростки.

Ведь вот мы спорим, а какую угрозу Вы видите в таком мире, где много разнообразных ролевых моделей и где о разных категориях людей не молчат, где есть их социальная репрезентация в СМИ? У Вас это ничего не отберёт, то есть, по сути, Вы ничем не рискуете. А другие вот говорят, что им от этого было бы легче и лучше.
Дело в том, что о конкретной категории людей никто и никогда не молчал. К ним по-разному относились в разные времена, это верно, но это верно и в отношении других групп людей, включая, как это ни странно обычных детей. Вы знаете, с какого века детям позволили быть детьми в современном понимании этого слова?

Получается странно - я вот говорю "у меня есть такая потребность", а Вы говорите "у меня нет такой потребности, значит, это ненужно никому и вообще эта потребность мимо".
Спрос рождает предложение. Это если мы о СМИ.
А если мы о личных потребностях, так знаете, у меня очень много запросов, которые общество в целом и авторы книг в частности отчего-то не спешат реализовывать.

Я, скажем, не играю в хоккей на траве и не смотрю, как играют другие. Но я не говорю хоккеистам на траве, что они инфантильны и что я б на их месте занялась бы плаванием?)
Верно. И именно поэтому, если я хочу прочитать книжку о становлении героя-гомосексуалиста, то я напишу ее сама.

2013-11-11 в 19:02 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Некропостинг, конечно, худшее из зол (сразу после убийства котят и переедания на ночь), ну раз тут все равно развернулась запоздавшая на 4 года дискуссия, то я вам, что ли, запоздавшей на 6 лет статистики в огонек подкину.


В 2007 Harris Interactive Inc. проводил для GLAAD опрос на тему A Snapshot of U.S. Perspectives on Gay and Transgender People
and Policies.
Один из результатов был такой:
Approximately two in 10 U.S. adults (19%) report their feelings towards
gays and lesbians have become more favorable over the past five years
.
Among those who say they have become more favorable toward gays and
lesbians in the past five years, contributing factors include
§ Knowing someone who is gay or lesbian (79%)
§ The fact that laws have been passed that protect gays and lesbians (50%)
§ Opinions of family or friends (45%), and religious leaders (21%)
§ Opinions of family or friends (45%), and religious leaders (21%)
§ News coverage of gay and lesbian issues (41%)
§ Seeing gay or lesbian characters on television (34%) and in movies (29%)

ссылка для серьезных людей

Это, конечно, не сравнится по охвату с каминг-аутом, но тоже ничего. Ну или "крохи, жалки 34% от 19%, и внимания обращать не надо". Тут оценка зависит от вашей любви к большим числам.

2013-11-11 в 19:02 

Bats
My Precious, мне очень жаль, что Вы не понимаете, о чём я.
Попробуйте перечитать мой пост и ответьте мне, на то, что Я пишу, ммм?

2013-11-11 в 19:24 

Bats
KatrinMort, Вы так говорите, как будто обладаете Правом на Единственно Верное Понимание Истины.
Мы можем с Вами, прежде чем дискутировать дальше, договориться, что моё вИдение реальности не хуже и не неправильнее Вашего?
Иначе в дискуссии смысла нет - если Вы просто пришли проинформировать меня о том, как мне нужно (было) жить и как однозначно выглядит мир, в котором я живу, заканчиваем разговор.

если же Вы признаёте, что монополией на правду не обладаете, говорим дальше.
Вопрос про медицину - я рада, что Вы сама по энциклопедии определяли, что с Вами и что у людей бывает так, как у Вас.
Я квир, про меня в медицинской энциклопедии моего детства ничего нет. Там было про людей, которые комфортно чувствуют себя в своём поле и про тех, кто хочет менять пол тела на противоположный. Про меня там не было ничего. да и врачи, к которым меня отвели, тоже не читали про таких, как я, в энциклопедиях. Была бы у меня близорукость, мой опыт, вероятно, был бы схожим с Вашим.

Видите ли, мое поведение и многие аспекты моего характера всегда были скорее мужскими. Что, в том числе, показали результаты ПФЛ при прохождении ВВК. Я могу представить себя на вашем месте - но я не на вашем месте в том числе и потому, что я другой человек. И я решаю возникающие у меня вопросы и сомнения отличными от ваших способами.
Я не поняла, при чём тут мужские черты характера и как они связаны с представлением Вами себя на моём месте. Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?

Глупости.
Не обесценивайте чужой опыт, прошу Вас. Это не способствует дискуссии и наводит на мысль, что Вы просто не поняли то, что Вам говорят.

Конечно, человек имеет право на слабость, отчаяние, страх и уныние. Но бороться или сдаться, повеситься от уныния или дождаться, сцепив зубы, совершеннолетия - тут каждый решает сам для себя.
тут Вы несколько увлечены своими ценностями - ценностью силы и борьбы. Это хорошая ценность, но если на жизнь смотреть лишь с позиции "в любой ситуации бороться и сцеплять зубы хорошо, а сдеться - плохо", можно не понять многих людей, у которых мное понимание жизни, иной опыт и иные ценности.

Он не лучше. Он проще. И его не существует. Это утопия.
Ээээ?
Существует такой мир. Скажем, та же Скандинавия. Я по работе и по жизни часто бываю в Швеции, вот, там я видела мир "благодаря".
И, на самом деле, во многих Европейских странах (не во всех, во многих) мир намного больше "благодаря", чем Российский БДСМно ориентированный мир.

на самом-то деле никому не известно, какой он - истинный процент самоубийств подростков-ЛГБТ
Ну, в данном случае мы определяем подросков-ЛГБТ как подростков, на момент совершения самоубийства идентифицирующихся с ЛГБТ и сделавших coming-out.

ир не будет проще и счастливее ни для обычных подростков, ни для ЛГБТ-подростков. Не потому что они гомо- или гетеро-, а потому что они подростки.
Хорошо, для подростков в принципе лучше жить в мире, где есть место разнообразию и где разнообразие принимается с интересом, а не с отвращением. вы согласны, что для подростков такой мир лучше?

2013-11-11 в 19:24 

Bats
Loony, спасибо большое за ссылки. :friend:

2013-11-11 в 19:40 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, Вы так говорите, как будто обладаете Правом на Единственно Верное Понимание Истины.
Нет. Я говорю так, как говорят люди, считающие, что Истины не существует. Есть только наше представление о ней. И, безусловно, мое представление нравится мне гораздо больше, чем чье бы то ни было. Другой вопрос, что чужое представление об истине мне лично жить не мешает и в принципе достаточно любопытно для меня.

Я квир, про меня в медицинской энциклопедии моего детства ничего нет. Там было про людей, которые комфортно чувствуют себя в своём поле и про тех, кто хочет менять пол тела на противоположный. Про меня там не было ничего. да и врачи, к которым меня отвели, тоже не читали про таких, как я, в энциклопедиях.
Мнэ-эээээ.
А давайте по-русски поговорим. Вы гомосексуальны? И хотите мне сказать, что про трансгендеров в энциклопедии было, а про гомосексуализм не было? Загадочные энциклопедии были в вашем детстве. (Кстати, если не секрет, то о каком периоде мы говорим?).

Я не поняла, при чём тут мужские черты характера и как они связаны с представлением Вами себя на моём месте. Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?
Забавно.
Вы только что объясняли мне, как сложно быть "не таким как все". И вы не можете понять, о чем я вам говорю? Вы представляете себе, с какими трудностями сталкивается девочка (женщина), которая мыслит и действует в ряде ситуаций как мальчик (мужчина)? Начиная от жизни в социуме и заканчивая жизнью в семье.

Не обесценивайте чужой опыт, прошу Вас.
Опыт самоубийц? Простите, но о самоубийствах написано много хороших исследований, включая исследования подростковых самоубийств и их причин. Тут нечего обесценивать.

тут Вы несколько увлечены своими ценностями - ценностью силы и борьбы. Это хорошая ценность, но если на жизнь смотреть лишь с позиции "в любой ситуации бороться и сцеплять зубы хорошо, а сдеться - плохо", можно не понять многих людей, у которых мное понимание жизни, иной опыт и иные ценности.
Видите ли, это не мои ценности ) Это мои установки, мои правила, помогающие мне жить. А ценности - это совсем другое.

И, на самом деле, во многих Европейских странах (не во всех, во многих) мир намного больше "благодаря", чем Российский БДСМно ориентированный мир.
И что, там подростки-ЛГБТ не имеют никаких проблем?

Ну, в данном случае мы определяем подросков-ЛГБТ как подростков, на момент совершения самоубийства идентифицирующихся с ЛГБТ и сделавших coming-out.
А. Ну-ну. Учитывая, что подростки вообще склонны к самоидентификации в странных формах, принимать их гомо- или би- сексуальность, как истинную... Ну я бы еще подумала.

Хорошо, для подростков в принципе лучше жить в мире, где есть место разнообразию и где разнообразие принимается с интересом, а не с отвращением. вы согласны, что для подростков такой мир лучше?
Нет. Я считаю, что жить в таком мире неплохо и для взрослых.

2013-11-11 в 19:53 

Bats
KatrinMort, я по-русски вроде и говорю. Я квир. Я не хочу полностью делать переход из одного пола тела в другой. Мне не комфортно ни в одном, ни в другом поле. Это сейчас я знаю, что таких, как я, пруд пруди, и знаю, где их найти. А в мои 13-14 я вообще не понимала, что со мной и кто я. И в моих энциклопедиях ничего обо мне не было. Мне хотелось, чтобы тело выражало меня. Чтобы люди, смотря на меня, не относили меня автоматически в коробочку, в которую я не отношусь. Я могу хорошо косплеить оба пола, но я не принадлежу к ним.
Вот, так, наверное, понятнее.

Вы представляете себе, с какими трудностями сталкивается девочка (женщина), которая мыслит и действует в ряде ситуаций как мальчик (мужчина)? Начиная от жизни в социуме и заканчивая жизнью в семье.
Да, спасибо.

И что, там подростки-ЛГБТ не имеют никаких проблем?
имеют, конечно, куда ж без проблем?
Я абсолютно согласна, что если мы думаем о мире, где проблем нет вообще, то это утопия. Но Вы, наверное, согласитесь, что в каком-нибудь Афганистане тому же гомосексуальному мальчику или той же девочке с мужскими чертами характера живётся обычно сложнее, чем, скажем, в Швеции?

А. Ну-ну. Учитывая, что подростки вообще склонны к самоидентификации в странных формах, принимать их гомо- или би- сексуальность, как истинную... Ну я бы еще подумала.
А Вы действительно думаете, что вправе оспаривать чужую идентификацию? Ну-ну.
И вообще не очень понятно, к чему Вы об этом. Человек идентифицировался как гомосексуал. Чувствует себя гомосексуалом. Истинна ли эта идентичность, или потом он изменит своё представление на счёт себя, в данный момент он идентифицируется, чувствует принадлежность к определённой группе и то, что говорят об этой группе, принимает на свой счёт.

Я считаю, что жить в таком мире неплохо и для взрослых.
:friend:
ну вот, и я о том же. Тогда о чём вообще спор?

2013-11-11 в 20:32 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, Мне хотелось, чтобы тело выражало меня. Чтобы люди, смотря на меня, не относили меня автоматически в коробочку, в которую я не отношусь. Я могу хорошо косплеить оба пола, но я не принадлежу к ним.
Но люди всегда относят других людей в коробочки. Автоматически, да. Это нормально.

Но Вы, наверное, согласитесь, что в каком-нибудь Афганистане тому же гомосексуальному мальчику или той же девочке с мужскими чертами характера живётся обычно сложнее, чем, скажем, в Швеции?
Я соглашусь с тем, что людям вообще - безотносительно пола и ориентации - проще жить в Швеции, чем в Афганистане. И вот отсюда, имхо, и надо исходить. В комфортном и благополучном обществе, конечно же, жить проще - причем всем. И гомосексуалистам, и гетеросексуальным гражданам, и преступникам, и священникам и далее по группам.

Истинна ли эта идентичность, или потом он изменит своё представление на счёт себя, в данный момент он идентифицируется, чувствует принадлежность к определённой группе и то, что говорят об этой группе, принимает на свой счёт.
Если идентичность не истинна, то и статистика с пороком. А уж то, кем себя видит подросток... о Боги мои, Боги. Какие только глупости не бродят в голове у подростков.


Тогда о чём вообще спор?
Изначально - о литературе и искусстве, как я понимаю. О том, что авторы творят так, как хотят они, а не так, как хотели бы отдельные граждане.

2013-11-11 в 20:49 

Bats
Я соглашусь с тем, что людям вообще - безотносительно пола и ориентации - проще жить в Швеции, чем в Афганистане. И вот отсюда, имхо, и надо исходить. В комфортном и благополучном обществе, конечно же, жить проще - причем всем. И гомосексуалистам, и гетеросексуальным гражданам, и преступникам, и священникам и далее по группам.
Да-да-да!
Я о том же, и автор заглавного поста о том же.
И о том, что отличает наши общества от Шведского.

люди всегда относят других людей в коробочки. Автоматически, да. Это нормально.
ну да, абсолютно нормально, согласна. Вопрос лишь в том, наличествует ли в обществе коробочка, куда можно отнести меня, и насолько я туда помещаюсь.

Изначально - о литературе и искусстве, как я понимаю. О том, что авторы творят так, как хотят они, а не так, как хотели бы отдельные граждане.
Я совсем не так поняла основную идею поста. Она о том, что в творчестве некоторых культур нет репрезентаций для многих идентичностей. Скажем, в Советское время поэзию Сапфо на русский переводили так, как будто она пишет любовные стихи не женщине, а мужчине, чтобы не репрезентировать её настоящую идентичность.
Пост не направлен против авторов, он направлен на то, чтобы мы задумались о том, как нерепрезентация определённых идентичностей влияет и на их благополучие, и на благополучие всего общества (то есть, Афганистан vs Швеция)

Если идентичность не истина, то и статистика с пороком. А уж то, кем себя видит подросток... о Боги мои, Боги. Какие только глупости не бродят в голове у подростков.
Так я вообще не о том говорю((((

2013-11-11 в 21:13 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, Я о том же, и автор заглавного поста о том же.
Не вижу этого в заглавном посте. Я в нем вижу некие требования, которые автор текста предъявляет к людям, которые - совершенно внезапно - ничего ему не должны. Так как это их свобода.

Вопрос лишь в том, наличествует ли в обществе коробочка, куда можно отнести меня, и насолько я туда помещаюсь.
Я думаю, что правильная постановка вопроса: "А нужна ли мне вообще какая-то коробочка?".
По крайней мере, я пришла именно к этому.

Она о том, что в творчестве некоторых культур нет репрезентаций для многих идентичностей. Скажем, в Советское время поэзию Сапфо на русский переводили так, как будто она пишет любовные стихи не женщине, а мужчине, чтобы не репрезентировать её настоящую идентичность.
Поэзия Сапфо никогда не относилась к советской культуре, начнем с этого. Кроме того, какое отношение имеет вопрос перевода классики мировой литературы к вопросу наличия или отсутствия в заданной стране культурного пласта, повествующего нам о лицах с гомосексуальной ориентацией.
И, наконец, какая разница, кому писала Сапфо и кому признавался Шекспир, если чувство, о котором идет речь, одинаково для человека с любой ориентацией?

Пост не направлен против авторов, он направлен на то, чтобы мы задумались о том, как нерепрезентация определённых идентичностей влияет и на их благополучие, и на благополучие всего общества (то есть, Афганистан vs Швеция)
Кхм. Специфика определенных стран такова, что не может там в официальной литературе быть репрезентации меньшинств. Включая и религиозные. Это если мы за Афганистан. А если мы говорим за Россию - то кто кому мешает писать о гомосексуалистах, я вас умоляю? Пишите на здоровье. Создание образов гомосексуалистов, включая положительные, это таки проблема и задача гомосексуалистов, но никак не всего общества.

2013-11-11 в 21:27 

Bats
KatrinMort, я думаю, что правильная постановка вопроса у каждого своя.
Давайте не забывать о том, как развивается человек. И что сперва он очень связан с родителями, потом через принадлежность к группе peers и собственные идентичности-принадлежности учится понимать и определять себя как личность. Требование, чтобы все с рождения откинули коробочки мне кажется несоответствующим реальности.

Кроме того, какое отношение имеет вопрос перевода классики мировой литературы к вопросу наличия или отсутствия в заданной стране культурного пласта, повествующего нам о лицах с гомосексуальной ориентацией.
Прямое. Идентичности, не соответствующие "правильным", стирались, стигматизировались.
А если человек понимает, что его идентичность связана со стигмой, он меньше радуется своей идентичности, имеет меньше возможностей её проявлять и проявляется вопреки, а не благодаря, что возвращает нас к вопросу об афганистане и швеции.

А если мы говорим за Россию - то кто кому мешает писать о гомосексуалистах, я вас умоляю? Пишите на здоровье.
Я не особо в курсе того, как в России закон о пропаганде влияет на рамки творчества.
Судя по тому, что мне из своей страны видно, влияет.

Я так понимаю, что Вы всерьёз почувствовали, что от Вас требуется в Вашем личном творчестве создавать образы, которых Вы создавать не хотите?
Я тоже против того, чтобы кого-то заставляли создавать что-то, что он не хочет создавать.

2013-11-11 в 22:31 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, Требование, чтобы все с рождения откинули коробочки мне кажется несоответствующим реальности.
Требование? Упаси Боже. Если кому-то важны коробочки, это его личное дело. Но требовать от других людей, чтобы они создали для него специальную коробочку... Как-то даже не то что незрело, по-рабски это как-то. Дать кому-то полномочия запирать себя в рамки... Нет, мне не понять.

Прямое. Идентичности, не соответствующие "правильным", стирались, стигматизировались.
Изначально была высказана претензия к отсутствию в культуре конкретной страны произведений о конкретной группе лиц. Работы Сапфо не относятся и никогда не относились к культуре конкретной страны, причем любого заданного ее периода. Культура конкретной страны, насколько я с ней знакома, вообще не содержит в себе хоть сколько-нибудь значимых произведений, которые описывали бы гомосексуальных героев. Возможно, потому, что культура данной конкретной страны несколько младше культуры, к которой принадлежала Сапфо, и не обладает ее спецификой. Кроме того, культура данной конкретной страны в том виде, в каком она есть в настоящий момент, в большей степени сформирована под влиянием религии, а именно православия. Что налагает определенный отпечаток и на творцов и на потребителей их творчества.

он меньше радуется своей идентичности
Мне кажется странной идея о "радоваться своей идентичности". Как можно радоваться данности? Голубые глаза, черные волосы, высокий или низкий рост, ориентация, вес и так далее - это просто данность.

Я не особо в курсе того, как в России закон о пропаганде влияет на рамки творчества. Судя по тому, что мне из своей страны видно, влияет.
Да никак не влияет. По крайней мере, не в большей степени, чем на постановку пьесы по Набокову.
Тем более, что обсуждаемый пост датирован 2010 годом.

Я так понимаю, что Вы всерьёз почувствовали, что от Вас требуется в Вашем личном творчестве создавать образы, которых Вы создавать не хотите?
От меня вообще затруднительно что-то требовать, если честно )
Я прочитала в этом посте четкое: "Хочу прочитать книжку вот с таким содержанием. Имею право ее читать! Почему никто мне эту книжку не дает?!".

2013-11-11 в 22:36 

Bats
KatrinMort, хмм...
Вы как-то странно меня понимаете - как будто я ратую за предоставление мне отдельной коробочки?
Гы.
Или это я сейчас Вас не понимаю?
Я запуталась.

Вы как вообще понимаете меня, можете написать? А то у меня такое ощущение, что Вы не со мной разговариваете.

2013-11-11 в 22:39 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Dana Eilian, Вы как-то странно меня понимаете - как будто я ратую за предоставление мне отдельной коробочки?

А разве не вы писали выше: Вопрос лишь в том, наличествует ли в обществе коробочка, куда можно отнести меня, и насолько я туда помещаюсь.
Какая разница, есть ли в обществе какая-то коробочка и помещаетесь ли туда лично вы? Зачем вам эта коробочка? Почему вас волнует, куда там общество пытается вас пристроить?

2013-11-11 в 22:50 

Bats
KatrinMort, потому что если нет коробочки для квиров, то общество пристраивает их в психбольницы.
Нет спасибо я лучше в коробочку.

2013-11-11 в 22:51 

Св.
пренебречь, вальсируем
*очень нудным голосом*
Ключевой вопрос в том, почему белые гетеросексуальные мужчины легко находят свои аналоги и образцы, к которым можно стремиться, в массовой культуре; белым гетеросексуальным женщинам - уже труднее; а гомосексуальным мужчинам и женщинам удается себя найти в основном в специфической жанровой культуре про камин-ауты и трагедии гомосексуальной жизни (которые снимают часто не другие геи, а гетеросексуалы, которым хочется подавить слезу); про другие вариации я вообще молчу. Если мы видим героя, он обязательно натурал. Геи героями быть не могут. Насколько трудно проследить связь между этим культурным стереотипом и яростным сопротивлением принятию геев в армию? Ну так, для примера.

Представьте, что Марвел взяли и сказали, что Капитан Америка - гей. Ну, или бисексуал. Что у него действительно роман с Тони Старком. Как вы думаете, почему это вызовет волну шума и гнева? Говорите, не имеет значения? А почему нам тогда важно знать, что у Тони Старка роман с Пеппер Поттс и что он в целом трахает баб направо и налево? Если бы он трахал мужиков или никого не трахал, это бы что-то изменило в персонаже?

То есть, собственно, ключевой вопрос в том, почему пожелание видеть в массовой культуре примеры маргинальных групп (даже женщины с точки зрения массовой культуры - группа маргинальная) вызывает такой гнев, что тут уже несколько лет холивар; и почему тот факт, что при этом массовая культура пачками продуцирует однотипные образы группы доминантной, не смущает; и если уж говорить о свободе творчества - то почему свободные творцы сами продуцируют этих самых однотипных персонажей, а не пользуются всей богатой палитрой человеческих образов, существующих в действительности.

URL
2013-11-11 в 23:18 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
А почему нам тогда важно знать, что у Тони Старка роман с Пеппер Поттс и что он в целом трахает баб направо и налево?
Не знаю :nope: Мне безразлично, кого трахает Тони Старк.

Dana Eilian, потому что если нет коробочки для квиров, то общество пристраивает их в психбольницы.
Не общество. А мама с папой. Обществу все равно.

2013-11-11 в 23:22 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Не общество. А мама с папой. Обществу все равно.

...А что, у нас есть какое-то общество, не состоящее из оных мам и пап?

2013-11-11 в 23:26 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
KatrinMort, Не общество. А мама с папой. Обществу все равно.

Да. Ну. Вы в доминантной группе, что ли? И совершенно посторонние доброжелательные люди никогда не пытались навесить на вас ярлык ненормальной несчастной женщины (в лучшем случае) со странностями? И на основании ярлыка исклчить из группы и отстранить от ресурсов, мило игнорируя ваш гнев и протесты?

Ну, тогда вам действительно ничего не нужно менять в текущей ситуации. Поздравляю.

2013-11-12 в 00:19 

Bats
Не общество. А мама с папой. Обществу все равно.
KatrinMort, а общество типа что такое? какое-то мифическое существо из леса?

Поглядите логически - мама с папой ведут ребёнка по врачам. Те тоже не общество?
Врачи направляют ребёнка в больницу - там тоже не общество работает? Не общество принимает законы, регулирующие деятельность врачей?

Соглашусь с Lory (aka stature), раз Вас всё устраивает и Вам кажется, что все, у кого иные, чем у Вас потребности, просто инфантильны или заблуждаются, то что Вы делаете в этой теме? Рассказываете, что раз Вы такая вся крутая и сильная хорошая девочка, справляющаяся всегда и со всем, то все другие тоже должны справляться и терпеть, а если не согласны, то с ними что-то не так?
Я правда не понимаю.

2013-11-12 в 02:13 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Еще раз. Стереотип даже в самом умеренном и благо желательном обществе формируется не на пустом месте. Глухих людей тоже можно записать в квир. Однако для них есть ячейка "глухие". Примерно понятно, чего от них ждать, чего не ждать. И на 90 процентов содержимое ячейки соответствует стереотипу. Они разные вообще-то, глухие. Однако правила, с помощью которых они взаимодействует с обществом весьма похожи.

А вот некоторые, бывает, орут тебе на ухо: да не глухой я, просто не слышу ничерта! Не надо называть меня глухим! Я не глухой! Не смейте причислять меня к глухим! Я не такой! Просто ничего не слышу!

2013-11-12 в 02:28 

Bats
Кангэно Сёши, хммм.
Глухих людей тоже можно записать в квир.
глухих людей тоже можно записать в тех, у кого пол не М и не Ж? Дивно)

Вообще интересно, что Вы эдакий антипод KatrinMort, она абсолютно против стереотипных коробочек, Вы абсолютно за, но почему-то спор происходит не между вами двумя, а между вами и нами))

А можете привести стереотип о женщинах или мужчинах или геях или трансах, и мы поглядим, что там на 90% характеризует людей с данной идентичностью?
Мне правда интересно.

2013-11-12 в 02:34 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
...Я сейчас не буду ничего рассказывать про понятие Deaf culture. Поскольку вот уже оно дико даже для меня.

2013-11-12 в 02:34 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
...Я сейчас не буду ничего рассказывать про понятие Deaf culture. Поскольку вот уже оно дико даже для меня.

2013-11-12 в 02:42 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Если мне не изменяет мой маразм, термин "квир" не подразумевает конкретно половой неопределенности. Это чуть суженное значение. Но может конечно и изменяет.

90 процентов всех мужчин и женщин совершенно одинаково себя ведут, если их облить бензином. Подозреваю, что шеи и трансы в такой ситуации поступают аналогично.
Это если отвечать на заданный вопрос.

А если на подразумеваемый, то например "Все геи имеют сексуальные отношения с мужчинами."
Формулировка охватывает большую часть геев, однако не всех.
Потому что если см. выше - геем считается любой, кто им себя считает, таким образом, думаюпроцентов 10-20 выпадает.

2013-11-12 в 02:53 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
И да, я против коробочек, однако считаю их образование совершенно неизбежным на текущей стадии развития человечества. Можно однако снизить их влияние, но можно при этом можно вляпаться в полное равнодушие к людям, однако. А на отсутствие коробочек на этом этапе моральных вычислительных мощностей не хватает. Обычно. На своих друзей я не клею ярлыки. Но они уже попали в коробку друзья. В ней им многое позволено, в том числе не попадать в стереотип. Только чтобы не классифицировать людей, нужно или познать дзен, или потратить все время вселенной на узнавание каждого человека вообще.

Дзен, кстати, не наш выход.

2013-11-12 в 02:55 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
И да, если ты видишь на улице человека в наушниках и тёмн очках, то весьма вероятно, что он плохо разливает в них цвета и плохо слышит звуки. Не обязательно, потому что есть уникумы. Но весьма вероятно.

2013-11-12 в 11:32 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Lory (aka stature), Вы в доминантной группе, что ли? И совершенно посторонние доброжелательные люди никогда не пытались навесить на вас ярлык ненормальной несчастной женщины (в лучшем случае) со странностями? И на основании ярлыка исклчить из группы и отстранить от ресурсов, мило игнорируя ваш гнев и протесты?
Пытались. Но так называемая доминантная группа никогда не была для меня источником авторитетного мнения. Меня так воспитывали (ну вот тут да, мне повезло. Быть "такой же как все" - означало бы несколько огорчить моих воспитателей).

Модо, .А что, у нас есть какое-то общество, не состоящее из оных мам и пап?
Видите ли, на принудительное психиатрическое лечение людей отправляют их родственники. Или не отправляют. Я знаю много случаев, когда человек реально сходил с ума и начинал представлять опасность для жизни собственной и своих близких, но родственники отказывались лечить его в принудительном порядке, мотивируя это: "А что скажут люди?!".
Не общество, понимаете ли, отправляет "не таких" людей в психиатрические больницы. Наоборот, общественное мнение в данном случае осуждает родственников, которые не смогли или не захотели проявить терпение и смирение.

Dana Eilian, я уже выше написала про соотношение общества и родителей.

раз Вас всё устраивает и Вам кажется, что все, у кого иные, чем у Вас потребности, просто инфантильны или заблуждаются, то что Вы делаете в этой теме?
В пятый раз пытаюсь намекнуть, что потребности в плане "представить образы героев-гомосексуалистов в современном искусстве" никто, кроме самих гомосексуалистов, реализовывать не будет. Ну разве что вот прямо захочется кому-то написать роман именно про гомосексуалиста.
А меня пытаются убедить в том, что общество должно... Вот тут общество как раз никому ничего не должно, слава Богу.

2013-11-12 в 12:16 

Mad Lory
"Древнее золото редко блестит"(с).
О, стюардессу откопали!
Кстати, тут выше "Марвел комикс" упомянули. В плане недостатка персонажей соответствующей ориентации. Сама, конечно, не эксперт по американским комиксам, а вот мой сын - да. Так он говорит, что в последние годы у "Марвела" такие герои появились. Большинство не знает о них только потому, что они еще не засветились в кино, да и комиксы на русский язык вроде пока не переведены, но они есть, и их уже не один и не два. Надеюсь, что они окажутся интересными не только своей ориентацией. Тони Старка мы, в конце концов, любим не за то, что он бабник.) Кстати, вот еще всеобщий любимец Локи. Он вообще, насколько известно из мифологии, пол менял, как вздумается. А в кино ни в каких связях не замечен вообще, так что тут такой простор для любой фантазии...)

2013-11-12 в 12:24 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
KatrinMort, В пятый раз пытаюсь намекнуть, что потребности в плане "представить образы героев-гомосексуалистов в современном искусстве" никто, кроме самих гомосексуалистов, реализовывать не будет.
А меня пытаются убедить в том, что общество должно... Вот тут общество как раз никому ничего не должно, слава Богу.


Так вроде никого и не принуждали из этого, из общества? Вынесение гомосексуалов за рамки "общества" отдельно порадовало.

Интересно только, как быть с теми представителями "общества", которые считают, что искусство с образами геев, соданное геями и для геев (женщин, негров, подчеркните нужное), если таковое существует, не должно попадаться на глаза представителям "общества" - т.е. не должно быть видимым за пределами крайне узких и крайне замкнутых социальных групп. Известно, что представители общества свое "право" не видеть геев (женщин, негров) готовы отстаивать активно, агрессивно, материально, административными ресурсами и т.д., что и делают.

2013-11-12 в 12:47 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Mad Lory, что характерно, Старшую Эдду даже в кровавые годы железного занавеса переводили адекватно, ничуть не скрывая того, что Локи и под жеребцом побывал, не то что там под мужчиной.

Lory (aka stature), Вынесение гомосексуалов за рамки "общества" отдельно порадовало.
Кто это их за рамки общества выносил, простите?
Я говорю о ситуации, когда одна группа лиц требует от второй, поглощающей ее группы, неких действий. Условно говоря, требования слепых ко всем инвалидам в целом, включая одноногих и немых.

Интересно только, как быть с теми представителями "общества", которые считают, что искусство с образами геев,
Никак не быть. У людей есть право иметь свои представления о норме и морали, правильном и неправильном, приличном и неприличном. Вон, граждане против набоковской "Лолиты" протестуют, а вы говорите "гомосексуалисты, негры...".

2013-11-12 в 12:48 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
представить образы героев-гомосексуалистов в современном искусстве" никто, кроме самих гомосексуалистов, реализовывать не будет.
Да, странно, а я вот какой сериал ни смотрю в последнее время - какая-никакая репрезентация там есть, причем совсем стереотипная уже давно в прошлом. Вот с того самого 2009 года мир буквально изменился. Играть девушку Сантаны в Гли считает за честь звездулька для подростков Деми Ловато, а 4 года назад все смущенно говорили, что Сантана и Британни не пара, конечно, для геев у нас есть Курт. В Дракуле НБС за сердце Мины соревнуются Джонатан, Дракула и Люси, параллельно идет трагическая лав стори двух геев из высшего общества. Хорошая Жена, Грейс Анатоми, Once upon a time, Чикаго Файер, Скинс, Деграсси и т.д., и т.п. И это мы еще молчим о снятой режиссером-натуралом Жизни Адель (хотя и по комиксу автора-лесби).
Вот и про Марвел правильно вспомнили, там сейчас раздолье. Комиксы ДиСи тоже подтягиваются.
То есть то, что общество никогда не сделает, оно сделало уже года 3 как и продолжает развиваться в этом направлении, хотя и спотыкаясь о собственные стереотипы на каждом шагу, но это болезнь роста.

2013-11-12 в 12:58 

Св.
пренебречь, вальсируем
Lory (aka stature), А еще интересно то, что почему-то те же самые представители "общества" считают, что искусство с образами натуралов вполне подходит для всех - в том числе и не-натуралов. Вот если у нас герой - мужик натурал, то он может воплощать, как тут где-то выше писали, честь, доблесть и прочие общечеловеческие ценности. А лесбиянка не может, это же узкоспециальное искусство.

Меня все равно не отпускает вопрос, почему свободные творцы так несвободно мыслят ))) Ну то есть я бы понимал, если бы свободные творцы всегда описывали в своих героях самих себя. Но они же описывают (особенно в сай-фай и фэнтези) не себя. Они описывают людей, на себя непохожих. Обладающих какими-то талантами или, наоборот, ограничениями. Но вот почему-то эти люди все равно в большинстве своем гетеросексуальны и часто мужчины - или женщины, которые без мужиков ну никак )))

А еще эти свободные творцы описывают другие общества - и почему-то в этих других обществах, при всей их инакости, женщины все равно где-то на заднем плане, давать-рожать, а геев нет вообще. Франшиза Стар Трека - отличный пример, потому что там по идее описывается общество не просто другое, а - идеальный вариант развития нашего общества. В оригинальном Стар Треке, который писал действительно свободный творец Джин Родденберри, он - еще в шестидесятые - приложил все силы, чтобы описать общество, где действительно все равны (потому что именно его он видит идеальным); поэтому у него на капитанском мостике и азиат, и чернокожая женщина, и состав экипажа заметно уравновешен, и в сюжете все участвуют ощутимо. Хотя сам Джин был белым гетеросексуальным мужчиной. А более поздние версии, например, так и не набрались смелости добавить к этому списку гомосексуальных персонажей (что хотел, но не успел сделать Джин), и всеми силами отбиваются от этой темы до сих пор - это очень давний скандал.

URL
2013-11-12 в 13:02 

Св.
пренебречь, вальсируем
Loony, спасибо :kiss:
И да - делает общество это не в последнюю очередь благодаря таким вот высказываниям, как в этом посте, потому что они показывают, где дырки и где стереотипы. Премия GLAAD существует не просто так, и выигрывать ее в цивилизованном мире - почетно.

URL
2013-11-12 в 13:05 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Меня все равно не отпускает вопрос, почему свободные творцы так несвободно мыслят )))
Хотят кушать и боятся, что их осудит чайная партия, ратующая за их свободу?)

Вот если у нас герой - мужик натурал, то он может воплощать, как тут где-то выше писали, честь, доблесть и прочие общечеловеческие ценности. А лесбиянка не может, это же узкоспециальное искусство.
All men are equal - all men, that is, who possess umbrellas (c)

2013-11-12 в 13:11 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Loony, То есть то, что общество никогда не сделает, оно сделало уже года 3 как и продолжает развиваться в этом направлении, хотя и спотыкаясь о собственные стереотипы на каждом шагу, но это болезнь роста.
Тогда о чем столько воплей и страданий? Получается, что в реальности-то все идет нормально.

2013-11-12 в 13:11 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Св., А еще интересно то, что почему-то те же самые представители "общества" считают, что искусство с образами натуралов вполне подходит для всех - в том числе и не-натуралов.

Я что-то завелась. "Ничего страшного, что все герои - белые гетеросексуальные мужчины; умная женщина с легкостью представит себя с яйцами; умный негр с удовольствием представит себя белым; а геи только и делают, что упиваются описаниями гетеросексуальных страстей. Если это искусство с большой буквы "и", не имеет значения, кто именно репрезентует главного героя!"

Но если действительно не имеет значения - так давайте писать книги только о женщинах (неграх, геях)! Вам пофиг, а нам приятно.

...И тут ВНЕЗАПНО выясняется, что разница таки есть.

2013-11-12 в 13:12 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Они описывают людей, на себя непохожих. Обладающих какими-то талантами или, наоборот, ограничениями. Но вот почему-то эти люди все равно в большинстве своем гетеросексуальны и часто мужчины - или женщины, которые без мужиков ну никак )
Может быть, это синдром Конана? Люди пишут о том, какими они хотели бы быть.

2013-11-12 в 13:14 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Св., да, а еще Джо Бойден не стесняется признавать, что его мнение об ЛГБТ изменили Уилл и Грейс. Жена Ромни признается, что она против равенства брака, но любит Модерн Фэмили.
И да, вот этот пост в 2009 был радикален. Сейчас это - общее место, еще не 100% воплощенное в жизнь, но в процессе. Как еще пару лет назад авторы Ouat говорили, что у них не будет ЛГБТ. Пока не выяснили, что 50% их постоянной фанатской группы шиппят Свон Квин и Слипинг Ворриор. И вуаля, Мулан официально би и влюблена в Аврору, о чем фанаты говорили им весь год ) что то же свмое было с Бриттаной, ты знаешь. И да, фанатки Клэйна и Бриттаны - в основном натуралки. Особенно Клейна)

2013-11-12 в 13:15 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
KatrinMort, Может быть, это синдром Конана? Люди пишут о том, какими они хотели бы быть.

Ага. И параллельно любят запрещать писать другим о том, какими другие хотели бы быть.

2013-11-12 в 13:19 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
KatrinMort, потому что это пост 2009 года

2013-11-12 в 13:37 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Нет-нет-нет-нет-нет. Залезать в головы людям и указывать какие истории им придумывать - это практически изнасилование. Я ненавижу такую позицию. Не нравятся чужие истории - просто не слушай их и придумай свою историю или свою версию старой истории в конец концов. Фантазии людей просто погибнут, если каждый начнёт требовать себе права в них присутствовать. Поэтому никто не должен требовать для себя подобной привилегии какими бы личными и общими интересами он это не оправдывал. Я думаю, что проблема людей вроде автора текста совсем не в том, что в историях мало персонажей с которыми он мог бы себя идентифицировать. Его проблема состоит в том, что у него - очень узкое восприятие своей собственной идентичности. Ему не хватает эмпатии, смелости поставить себя на место того, кем он не является. Те кто говорят, что раса и пол не имеют значения - правы. Если бы каждый мог ставить себя только на месте героя своего возраста, пола, ориентации и национальности, то истории только бы разделяли людей. Но это не так. Например, персонаж с которым мне проще всего себя ассоциировать - вообще не моего пола. Но если бы я обладал механической идентичностью, как у автора текста, выстроеной вокруг его гендера, его ориентации, его пола - я бы никогда не смог увидеть себя в своём любимом персонаже. История меня бы ничему не научила. Чем уже твоё понимание себя - в качестве представителя определённого гендера, пола и расы, а не человека, мыслящего существа, живого существа... просто существа в конце концов - тем сложнее тебе будет найти истории, которые оставляют тебе право на жизнь. То есть, в статье автор на самом деле проецирует свои убеждения на собственных противников. На самом деле, ему ведь очень важно что бы все выглядели как надо, вели себя как надо, трахались как надо - даже, когда речь идёт просто о выдуманных персонажах. Мне кажется, даже важнее, чем авторам произведений, чьи решения по поводу персонажей - он осуждает.

2013-11-12 в 13:49 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Lory (aka stature), Ага. И параллельно любят запрещать писать другим о том, какими другие хотели бы быть.
Да ладно? Прямо писатели кому-то что-то запретили? Что-то я сомневаюсь.
Целевая аудитория (читатели, то есть) имеют тенденцию выражать свое мнение о продукте, да. Но с каких это пор для художника и писателя мнение ЦА является определяющим? (Донцову и ее потребителей в расчет не принимаем).

Loony, потому что это пост 2009 года
В 1995 году я - 14-летний подросток радостно читала книгу Мод Марен "Сальто ангела". Издательство, понятное дело, не помню. Книга о мужчине, который половину своей жизни боролся за свое право быть женщиной. Во Франции. Дай бог памяти... годы эдак в 70-е, если не ошибаюсь. Книга позиционировалась как автобиографическая. Хочу подчеркнуть, на дворе был 1995 год. Книга была в свободной продаже.
В 2008 году я не менее радостно читала Фанни Флэгг.
Хорошая литература. Отличные книги.
Кстати, примерно в 2010 году мне внезапно был вручен в подарок томик де Сада - матушка впечатлилась обложкой и золоченым обрезом страниц, но содержание показалось ей сомнительным и книжку она сплавила мне. Кто такой де Сад и о чем он писал, помнят все.

В общем, все писали и издавали. Надо просто в книжные магазины ходить почаще, особенно подросткам, раз уж именно за их судьбы идет такое волнение.

2013-11-12 в 13:49 

Mad Lory
"Древнее золото редко блестит"(с).
Тут даже наблюдаются перегибы в другую сторону. Например. экранизация романа Стивена Кинга "Под куполом". В оригинале есть пара - пожилой профессор и молодая ассистентка (тоже, кстати, ситуация, не всеми в обществе одобряемая). В фильме их зачем-то заменяют парой лесбиянок. Такое впечатление, что по принципу "шоб було". При этом куда-то делась женщина-бисексуалка, которая в книге изначально была. Замечу, что Кинг - писатель широких взглядов, в его книгах можно встретить абсолютно кого угодно, как и в жизни, и писать о геях (лесби, неграх, женщинах, инвалидах и т.д., нужное подчеркнуть) он никогда не стеснялся. К примеру, одна из самых ярких и интересных персонажей его книг - безногая негритянка, страдающая раздвоением личности.) И если бы это было нужно для повествования, он сам написал бы эту пару именно так. Видимо, создатели сериала решили, что чем больше, тем лучше. :kto:

2013-11-12 в 14:03 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
KatrinMort, а сейчас не надо специально искать . В той книге и том сериале, который тебе нравится за идею, мир, автора, костюмы, актера на глав роли, ты, если ты лгб, скорее всего будешь. Если Т - уже вряд ли. Вот и все.
Мне тоже и раньше хватало. Но сейчас мне комфортнее. И не вижу ничего плохого в этом

2013-11-12 в 14:14 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Безумный Бог Безумия, Нет-нет-нет-нет-нет. Залезать в головы людям и указывать какие истории им придумывать - это практически изнасилование. Я ненавижу такую позицию. Не нравятся чужие истории - просто не слушай их и придумай свою историю или свою версию старой истории в конец концов. Фантазии людей просто погибнут, если каждый начнёт требовать себе права в них присутствовать. Поэтому никто не должен требовать для себя подобной привилегии какими бы личными и общими интересами он это не оправдывал.

Опять двадцать пять по кругу. Может быть, капслоком написать?

Пишу. Когда свободный автор в свободной стране пишет книгу О ПРОСТО ЛЮДЯХ, и почти все они оказываются белыми гетеросексуальными мужчинами - это ПЛОХО.

ПЛОХО.


ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.


Люди, которые считают, что это хорошо - они очень, очень странные. В лучшем случае.

2013-11-12 в 14:17 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Ууу...

2013-11-12 в 14:18 

My Precious
Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. (с) Артур Шопенгауэр
"Недодали!!!" (с)
:facepalm3:

2013-11-12 в 14:20 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Mad Lory, Тут даже наблюдаются перегибы в другую сторону. Например. экранизация романа Стивена Кинга "Под куполом". В оригинале есть пара - пожилой профессор и молодая ассистентка (тоже, кстати, ситуация, не всеми в обществе одобряемая). В фильме их зачем-то заменяют парой лесбиянок.

ПЕРЕГИБ?? Вот если бы ВСЕ пары во всех сериалах заменили на лесбиянок, чернокожих - это был бы перегиб.

В сериале же "Под куполом" мы наблюдаем легкую, практически незаметную попытку подтолкнуть ситуацию ближе к состоянию равновесия. Чтобы описываемая картина стала чуть больше соответствовать тому, что мы наблюдаем в реальной жизни. А не "перегиб".

Ситуацию, когда большинство главных героев в большинстве произведений делают белыми гетеросексуальными мужчинами - такую ситуацию вы перегибом не считаете, я надеюсь?

2013-11-12 в 14:23 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
К слову, требовать и магически влезать голову никто никому не может, но вот предложить сделать анализ своего внутреннего мира - да. Если для тебя не имеет значения цвет волос, то у твоих 15 героев он будет разный. Если он у всех одинаковый, то либо он таки имеет значение, либо ты хреновый автор)

2013-11-12 в 14:36 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Опять двадцать пять по кругу. Может быть, капслоком написать?»
Знаете, что я больше всего люблю на свете? КОГДА ПОВТОРЯЮТ ПО ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ РАЗ. 5ольшое вам спасибо, это практически мой фетиш. Видите? Я тоже могу писать большими буквами. Но не делаю этого, так ни число повторений, ни размер букв не влияют на аргументированость позиции. Творчество не обязано подстравиваться под давление общества, должно быть свободным и каждый автор должен иметь право придумывать мир, который нравится ему и често писать так, как он видит своё собственное произведение. Когда мы указываем людям, как должна работать их фантазия - мы убиваем креативность. Так не должно быть. Что это за квоты такие на пол, гендер и расы персонажей? Если каждая группа начнёт требовать себе подобные квоты - это будет просто цирк. Поэтому, ни одна группа не должна быть обязана представленной в каком бы то ни было произведении. Достаточно, что бы не было цензуры на появление тех или иных героев, вот и всё. Надо уважать выбор автора и его видение произведения. Да. Я могу согласиться с тем, что эта ситуация - не нормальна. Но лезть в головы людям и указывать, как им надо думать и как фантазировать - это гораздо большее извращение, чем статистически неравное распределение героев в книгах.

2013-11-12 в 14:42 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
Безумный Бог Безумия, и каждый автор должен иметь право придумывать мир, который нравится ему и често писать так, как он видит своё собственное произведение.

Отлично. Я задам вопрос в лоб. Когда автору нравится мир, населенный исключительно белыми гетеросексуальными мужчинами и не нравится мир, в котором есть женщины, геи, негры, whatever - вы, лично вы, считаете, что это хорошо? Это у нас уважаемый автор, хороший человек, нормальный представитель благополучного общества?

Или симпатии этого автора немножко сомнительны с этической точки зрения, если уж не с художественной?

2013-11-12 в 14:44 

Св.
пренебречь, вальсируем
Lory (aka stature), :friend:

А еще меня умиляет, что опять люди не дочитали пост до конца, хотя в начале поста есть просьба дочитать его до конца )))

URL
2013-11-12 в 14:51 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Lory (aka stature), Когда свободный автор в свободной стране пишет книгу О ПРОСТО ЛЮДЯХ, и почти все они оказываются белыми гетеросексуальными мужчинами - это ПЛОХО.
О_О
Вы издеваетесь что ли? С какой стати я - свободный автор - должна писать про черных гомосексуальных женщин??? Потому что кто-то в интернетах сказал, что "писать про белых гетеросексуальных мужчин это ОЧЕНЬ ПЛОХО", и аж капслоком?

Дожили, блин.
То церковники лезут со своими указаниями, как мне жить и думать, то теперь защитники ЛГБТ пытаются заставить меня думать и писать так, как им приспичило.
Про свободу совести и слова слышали когда-нибудь? Нет? Или она существует только для чернокожих гомосексуальных женщин, а я в пролете?

Loony, вот Безумный Бог Безумия правильно сказал. Если для вас "свой персонаж" это именно тот, который соответствует вашей "коробочке", то тут да, если вашими словами, то Если для тебя не имеет значения цвет волос, то у твоих 15 героев он будет разный. Если он у всех одинаковый, то либо он таки имеет значение, либо ты хреновый автор) (с).

2013-11-12 в 14:57 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Да, и по поводу "Под куполом" и "чтоб было" - действие в книге происходит в Мэне, довольно гомогенном штате. Продюсеры сериала изначально хотели, чтобы в сериале это был некий Anytown, а не конкретный город специфического штата. Поэтому туда добавили больше разнообразия, потому что сегодняшний среднестатистический город в США разноцветный и разнообразный. Это также позволило им поднять проблему лгбт родительства, что сегодня актуально.

2013-11-12 в 14:59 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Это у нас уважаемый автор, хороший человек, нормальный представитель благополучного общества?»
Какая разница? Право на творчество и фантазию - это не привелегия, которую нужно заслужить, подстраиваясь под общественные или даже ваше личные идеи о том, каким должен быть хороший человек. Плохие, немного неправильные ненормальные люди тоже имеют право высказывать своё мнение. Если вы отнимаете у людей право на фантазию, право свободно высказывать свои мысли - вы отнимаете у них право быть самими собой. Чем вы тогда отличаетесь в своей позиции от тех, кто не хочет слышать мнение гомосексуалистов потому, что считает ненормальными - их. Тем, что у вас "более правильное" понимание этики? Если всё дело в том, что подобные произведения - синдром общественных проблем, то бороться нужно не с процессом творчества или воображением людей. Нужно решать все те реальные проблемы, которые их порождают - вместо борьбы с синдромами.

2013-11-12 в 14:59 

Св.
пренебречь, вальсируем
Бедные таланты. Их свободу мышления урезали просто на корню. Прямо вот толпы активистов запретили им писать про белых гетеросексуальных мужчин и книги посжигали. Вот церковники, кстати, этим активно занимаются. А авторы в свободе своего мышления их почему-то поддерживают - см. сборник Беспощадная толерантность.

В Швеции вот решили ввести рейтинг для фильмов по тесту Бехдель. Пометочку лепить на афиши и дивиди. Там тоже так вопят, как будто вместо пометочки ввели цензуру.

Я понимаю. Это так трудно - посмотреть на себя и задать себе вопрос, почему вы пишете именно про таких героев. Вот есть свободно мыслящие авторы, которые его себе иногда задают. Джосс Уэдон, скажем - белый гетеросексуальный мужчина, который почему-то пишет не про белых гетеросексуальных мужчин, а как-то разнообразнее.

Есть такая вещь, как критика творчества. В том числе социальная критика. Которая задает вопрос "чему нас учит эта книга?" Очень полезный вопрос, который применим не только и не столько к тому, что автор вкладывает как основной месседж, а в гораздо большей степени - к тому, что написано между строк.

URL
2013-11-12 в 15:03 

Св.
пренебречь, вальсируем
Безумный Бог Безумия, Если всё дело в том, что подобные произведения - синдром общественных проблем, то бороться нужно не с процессом творчества или воображением людей. Нужно решать все те реальные проблемы, которые их пораждают - вместо борьбы с синдромами.

Это не симптом, а инструмент.
Еще раз, по слогам: отсутствие репрезентации той или иной категории людей в массовой культуре - это один из многочисленных инструментов дискриминации этой категории. Стереотипная репрезентация - тоже. Если в каждом сериале показывать чернокожих людей преступниками и идиотами, массовое представление о них как о преступниках и идиотах возрастает. И наоборот.
А бедным свободным творцам просто рекомендуется подумать, почему они на роль преступника и идиота ставят чернокожего, а на роль умницы и героя - белого, и изменится ли что-то в их свободном творческом видении, если вдруг они напишут наоборот.

URL
2013-11-12 в 15:05 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
KatrinMort, я не говорила, что для меня не имеет значения. Я считаю, что репрезентация групп меньшинств имеет значение, особенно учитывая социальное напряжение вокруг тех или иных вопросов об этих меньшинствах. Это вы говорите, что принадлежность к меньшинству персонажа не имеет значения. А раз не имеет, то почему их нет/не было до недавнего времени? Если бы не имело, они бы были, в т.ч. и на главных ролях, и этого бы авторы (и зрители, к слову) даже сами не замечали, как не замечают особенно, брюнет их герой или блондин. Меня это наводит на мысли о некоторой ... а впрочем нет, конечно все нормально. Так все и должно быть. Совсем забыла. "Пир" Платона есть, и норм.

2013-11-12 в 15:11 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Есть такая вещь, как критика творчества. В том числе социальная критика.
Остановись, как ты можешь? Какая критика, они же творят!! Это божественный процесс, а ты...)

2013-11-12 в 15:11 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
KatrinMort, Lory (aka stature), Когда свободный автор в свободной стране пишет книгу О ПРОСТО ЛЮДЯХ, и почти все они оказываются белыми гетеросексуальными мужчинами - это ПЛОХО. О_О

Вы издеваетесь что ли? С какой стати я - свободный автор - должна писать про черных гомосексуальных женщин??? Потому что кто-то в интернетах сказал, что "писать про белых гетеросексуальных мужчин это ОЧЕНЬ ПЛОХО", и аж капслоком?


Нам было бы гораздо легче дискутировать, если бы вы отвечали на то, что написано, а не на собственную интерпретацию написанного. Плохо, когда "просто люди" у автора сплошь оказываются БГМ, и плохо, когда автор наотрез отказывается видеть в роли "просто людей" чернокожих лесбиянок, если на то пошло. Когда автору не нравятся (с) чернокожие лесбиянки в качестве "просто людей" - это плохо, и я не вижу, как это может быть хорошо.

Безумный Бог Безумия, Плохие, немного неправильные ненормальные люди тоже имеют право высказывать своё мнение.

Значит, мы сошлись на том, что автор, которому нравится мир, населенный в основном БГТ - немного неправильный ненормальный человек. Склонна согласиться. :D

Если вы отнимаете у людей право на фантазию, право свободно высказывать свои мысли - вы отнимаете у них право быть самими собой. Чем вы тогда отличаетесь в своей позиции от тех, кто не хочет слышать мнение гомосексуалистов потому, что считает ненормальными - их.

Вы где-то сталкивались с ситуацией, когда белым гетеросексуальным мужчинам массово затыкают рот, отказывают в праве на репрезентацию, массово же призывают идентифицироваться с женщинами и геями, потому что в этом состоит естественное стремление здорового гетеросексуального мужчины?.. Потому что мне такая ситуация кажется надуманной. В то время как обратную ситуацию мы можем наблюдать сплошь и рядом своими глазами.

бороться нужно не с процессом творчества или воображением людей. Нужно решать все те реальные проблемы, которые их пораждают - вместо борьбы с синдромами.

И?.. Как же мы начнем их решать? Какой простой, логичный, маленький первый шаг мы можем сделать?.. Последним предложением я как бы намекаю.

2013-11-12 в 16:41 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Плохо, когда "просто люди" у автора сплошь оказываются БГМ»
Кстати говоря, почему? :rotate: Я ведь тоже могу зайти со своей специальности и сказать, что в каждом произведении должен быть хотя бы один психически больной персонаж. Статистика будет на моей стороне, важность проблемы тоже, да и дискриминация психически больных - хорошо известный факт. Вы согласны с тем, что это моё требование - разумно? Или хотя бы с тем, что авторы которые игнорируют проблему психических болезней - плохие люди. :rolleyes:

«Это не симптом, а инструмент.»
Это - инструмент только тогда, когда творчество рассматривается, как инструмент манипуляции сознанием, а не выражение автора и его мыслей. Я против этой позиции, так как оно обесценивает само творчество и вынуждает создателей подстраиваться по стереотипы о "правильной культуре" - каких-то третьих лиц, кто не является ни писателями, ни даже основными читателями произведений. Я против этого. Творчество должно быть честным, а не ложью созданной что бы она - боролась с другой ложью. Проще говоря, я против общественной истерии - надо обращать внимание на факты, а не на то кто кого в чём убеждает, какие-то там безумные лозунги, клише из фильмов и стереотипы в СМИ. Повышеное внимание к "пропаганде" - это как раз один из синдромов паталогизации общества. Я не верю в то, что здорове общество можно построить отталкиваясь от того, что бы крутить правильные фильмы по телевизору или заставляя людей говорить то, что удобно для того что бы создать видимость здорового общества. :-/

«В то время как обратную ситуацию мы можем наблюдать сплошь и рядом своими глазами.»
И?.. Если кому-то затыкают рот - он должен получить для себя право высказаться, а не затыкать рот кому-то ещё, указывать и рекомендовать - что и как должны говорить другие. В данной ситуации - можно брать и писать свои книги, например. Если они будут лучше стереотипных, то общество будет читать именно их, а главным героем там можно сделать хоть чёрный конус. Не то, что бы кому-то запрещали писать или читать книги, где главный герой - женщина, верно? И если таких книг мало или их сложно найти - что мешает создать каталог тех, что есть? Вы конечно, можете возразить, что у обычного человека нет денег на то, что бы влиять на массовую культуру. Ну так, большинство белых гетеросексуальных мужчин так же лишены подобной возможности - они ведь тоже обычные люди.

« Какой простой, логичный, маленький первый шаг мы можем сделать?.. »
Прекратить обращать внимание на расу, пол и ориентацию. Это один простой шаг, который полностью снимает проблему, как таковую.

2013-11-12 в 16:53 

Св.
пренебречь, вальсируем
Вы согласны с тем, что это моё требование - разумно? Или хотя бы с тем, что авторы которые игнорируют проблему психических болезней - плохие люди.
Вы знаете, те же люди, которые разделяют точку зрения этого поста, обсуждают то, что психические болезни в массовой культуре репрезентируются неграмотно, без знания материала, с повторением городских легенд и стереотипов, и тем самым воспроизводится ряд предрассудков против людей с разного рода отклонениями от психической нормы - в том числе таких предрассудков, из-за которых людей, вполне способных существовать в обществе, запирают в больницы, лишают возможности обеспечивать себя, залечивают насмерть или, наоборот, отказывают в лечении, поддержке и так далее. И с этой точки зрения критикуется, например, штампованное, основанное на ложных предпосылках и байках из бульварной прессы изображение депрессии, шизофрении и т.д.

URL
2013-11-12 в 17:01 

Св.
пренебречь, вальсируем
Пост обновлен и поднят.

URL
2013-11-12 в 17:03 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
депрессии, шизофрении и т.д.
И синдрома Дауна, например. О котором у нас не имеют никакого адекватного представления.

И очередное спасибо Райану Мерфи, при всех его недостатках. В той же "Американской страшилке" в первом и третьем сезоне у него играет Джейми Брюэр, актриса с синдромом Дауна, и если в 1 сезоне ее образ просто ломал стереотипы, то в 3 синдром ее персонажа вообще non-issue. Она такая же юная ведьмочка, как остальные. И пока что с самой адекватной любовной линией.
Эта актриса, кстати, говорила с сенаторами в Техасском Капитолии и убедила их убрать из законодательства штата слово на букву R, теперь они употребляют Intellectual Developmental Disability.
Не релевантно, но я не могла молчать, восхищаюсь этой девушкой.

2013-11-12 в 17:09 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Вы все здесь милые люди, которым, в принципе, я могу найти достойное место в общелевом дискурсе. Однако я вынужден отметить, что сказанное Lory (aka stature) - это какой-то ад. Каждый раз, когда вы сбиваетесь на капслок и произносите фразу "ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ" - остановитесь и ударьте себя линейкой по рукам. Верная формулировка - "Мне хочется, чтобы этого не было", и единственное, что вы можете сделать для этого - это социальная литературная критика, направленная не на писателя, но на читателя.

С другой стороны, дабы не возникло дальнейшего недопонимания, я всеми конечностями поддерживаю дискриминацию по интеллектуальному признаку. И попрошу не смешивать ту же шизофрению, при которой интеллект per se сохранен, и синдром Дауна, пренатальная диагностика которого - замечательнейшее достижение.

2013-11-12 в 17:14 

Св.
пренебречь, вальсируем
А я вот хочу сказать, что когда автор пишет книгу о просто-людях, которые все БГМ (и может быть, БГЖ на вспомогательных ролях, чтобы было кому падать на руки героям и подтверждать, что он Г) - это признак авторской лености. Потому что автор а) использует готовые, сто раз пережеваные штампы; б) никогда не давал себе труд подумать, почему его герои - именно БГМ, а не что-то другое, и почему ему в голову при слове "герой" сразу приходит БГМ, и что это говорит о его, авторе, представлении о мире, и действительно ли он видит мир именно таким и хочет его таким видеть. Можно быть сколько угодно талантливым писателем, но говорят, что самоанализ - один из основных ресурсов творчества.

URL
2013-11-12 в 17:15 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
я могу найти достойное место в общелевом дискурсе.
Вот такого комплимента мне еще точно никогда не делали :D

2013-11-12 в 17:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Loony, с тех пор, как мы с вами дискутировали в последний раз, я вообще очень, очень расширил свое понятие о левом дискурсе :)

2013-11-12 в 17:19 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Св., это все истинная правда - но в узком случае. Если писатель вообще ставит перед собой цели социального комментария. Он волен этого не делать, хотя лично мне читать такое и интереснее.

2013-11-12 в 17:19 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
с тех пор, как мы с вами дискутировали в последний раз,
Я очень рада, что я этого не помню, потому что раз вы запомнили - наверное, была ад)

2013-11-12 в 17:21 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Loony, дело точно в обратном - был я в те годы развеселым сталинистом.

2013-11-12 в 17:29 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Модо, ой, тогда точно хорошо, что я не помню.
Впрочем, я в "те годы", лет 5-7 назад, подписалась бы под каждым словом тех, с кем спорила выше, и себя нынешнюю посчитала бы расистской и скрытым гомофобом, так что... )

И страшно подумать, что я подумаю о себе завтра )

2013-11-12 в 17:46 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Lory (aka stature), Когда автору не нравятся (с) чернокожие лесбиянки в качестве "просто людей" - это плохо, и я не вижу, как это может быть хорошо.
Что значит "не нравятся"? Ну вот не видит автор необходимости в присутствии в своем тексте лесбиянок, негров и несовершеннолетних детей. А если даже лесбиянки ему и не нравятся - кто сказал, что они должны ему нравиться? Его дело - вести себя по отношению к ним корректно и не более того.

. Плохо, когда "просто люди" у автора сплошь оказываются БГМ
Да почему плохо-то? С каких это пор стало плохо писать о таких же, как ты сам?

Св., А бедным свободным творцам просто рекомендуется подумать, почему они на роль преступника и идиота ставят чернокожего, а на роль умницы и героя - белого
Потому что по статистике среди чернокожего населения США уровень преступности выше?
При этом, что характерно, какой штатовский детектив ни включи - всюду показывают чернокожих полицейских.


Loony, Это вы говорите, что принадлежность к меньшинству персонажа не имеет значения. А раз не имеет, то почему их нет/не было до недавнего времени?
Потому что для большинства сюжетов нетрадиционная ориентация героя не имеет значения. Не ставит перед собой автор показать жизненный путь пилота-гомосексуалиста. У него задача осветить становление пацифиста из солдата (например).

Св., Я понимаю. Это так трудно - посмотреть на себя и задать себе вопрос, почему вы пишете именно про таких героев.
Потому что автор так хочет.

2013-11-12 в 17:53 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
KatrinMort, Не ставит перед собой автор показать жизненный путь пилота-гомосексуалиста.
Так.
Пилот, который воспитан на идеалах патриотизма своим отцом, попадает на войну, видит ее ужасы и становится пацифистом. Дома его ждет любимая ( ее родители сначала были против их брака, так как она из семьи другого социального статуса, но их любовь пережила эти испытания и по возвращении с войны они заключили брак ).
Пилот, который воспитан на идеалах патриотизма своим отцом, попадает на войну, видит ее ужасы и становится пацифистом. Дома его ждет любимый ( его родители сначала были против их брака, так как они против гомосексуальных браков, но их любовь пережила эти испытания и по возвращении с войны они заключили брак ).

Почему первая история - о пацифисте, а вторая - о "гомосексуалисте"?

2013-11-12 в 17:55 

Св.
пренебречь, вальсируем
Потому что автор так хочет.
А почему автор так хочет? Желания вообще-то не с потолка берутся.

URL
2013-11-12 в 17:55 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Почему первая история - о пацифисте, а вторая - о "гомосексуалисте"?

Не, ну на самом деле если война, о которой мы говорим, вторая мировая али Вьетнам, а пилот - американец, то получится и впрямь о гомосексуалисте потому, что человек со своими новыми убеждениями войдет в контекст движения за гражданские права, скорее всего, именно по этой линии.
А нет - так и нет.

2013-11-12 в 18:00 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо, не факт, что человек со своими новыми убеждениями войдет в контекст движения за гражданские права, скорее всего, именно по этой линии. Он может совмещать движения, а может выбрать и то, которое считает приоритетным для себя - например, пацифизм. При пересечении угнетенных идентичностей многие делали такой выбор: участвовать в движении женщин или черных, феминисток или ЛГБТ. Или, наоборот, совмещали - скажем, среди феминисток много левых. Гомосексуальность пацифиста может придать его взглядам некоторый оттенок, но все равно вопрос в акцентах, которые расставлены в истории.

URL
2013-11-12 в 18:05 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Св., Модо, я поэтому написала для первого пилота социальный конфликт с семьей возлюбленной. Можно было написать расовый, для наглядности.
Но если первой и главной линией будет пацифизм, а любовь, за которую тоже пришлось бороться, будет своего рода зеркалом войны в мирном обществе, а также будет поддерживать его в минуты страданий на поле боя - то это все-таки будет история про пацифиста в обоих случаях.
Хотя тут мы попадаем в поле исторического романа, а я предлагаю скорее "недалекое будущее, третья мировая все-таки грянула" (для Вьетнама или Второй мировой речи о гомосексуальном браке быть не может), так как в стартовом посте речь шла о фэнтази и фантастике в первую очередь, если я не ошибаюсь

2013-11-12 в 18:08 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Св., у меня знаешь какой вопрос возник: насколько хорошо оппоненты знакомы с современной (написанной после пресловутого 2009 г., скажем) casual зарубежной прозой? Сколько бытовых романов этого периода (в значении "не ставящих острую социальную проблематику", то есть многократно помянутая фэнтези тоже может быть бытовой) они прочитали? Насколько хорошо они знакомы с творчеством тех самых "свободных авторов", права которых тут отстаивают?
Потому что у меня после нескольких лет чтения исключительно зарубежки, а потом беглого взгляда в российскую современную прозу не осталось никаких вопросов по данной теме. ) Книги вполне способны говорить сами за себя. Если читать бок о бок автора, у которого подлинно смешанное общество (и нет, я не только ЛГБТ имею в виду, это еще и disabilities... инвалиды, в смысле, психические отклонения, разнообразие рас и культур) а потом того, у которого сплошь БГМ и пара Ж, чтобы подчеркнуть, что М именно Г, - как бы сразу становится очевидно, кто из них свободен в своем творческом выражении, а кто сидит в маленькой тесной коробочке.
На мой взгляд, тут просто не о чем говорить - все равно что пытаться обсуждать, что небо не имеет право быть ярко-розово-золотистым, потому что это "ненатуральный цвет, который не встречается в природе". :nope: Она все-таки вертится, сколько ни пытайся доказать, что такого не может быть.

Я кстати очень-очень хочу тебе про эти книжки рассказать, жалко, что мы сейчас совсем по разным городам, потому что писать я столько заленюсь.

2013-11-12 в 18:10 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
*Вдруг понял, что читает слишком много очень... кгхм... специфической американской прозы.

2013-11-12 в 18:11 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Firesong,
Потому что у меня после нескольких лет чтения исключительно зарубежки, а потом беглого взгляда в российскую современную прозу не осталось никаких вопросов по данной теме. ) Книги вполне способны говорить сами за себя. Если читать бок о бок автора, у которого подлинно смешанное общество (и нет, я не только ЛГБТ имею в виду, это еще и disabilities... инвалиды, в смысле, психические отклонения, разнообразие рас и культур) а потом того, у которого сплошь БГМ и пара Ж, чтобы подчеркнуть, что М именно Г, - как бы сразу становится очевидно, кто из них свободен в своем творческом выражении, а кто сидит в маленькой тесной коробочке.
На мой взгляд, тут просто не о чем говорить - все равно что пытаться обсуждать, что небо не имеет право быть ярко-розово-золотистым, потому что это "ненатрульный цвет, который не встречается в природе".

:friend:
Хотя на начитанность не претендую, сужу по массовой культуре низшей пробы и да, убогой тинейджерской фентазятне -)

2013-11-12 в 18:24 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Loony, так и я в общем не Шекспира в виду имею (хотя бы потому, что не-массовая культура, как правило, создается за несколько десятилетий до признания ее немассовой). ;) Я в последние пару месяцев увлекся бытовыми детективами (cozy mysteries), и хотя бы их одних хватит на десяток диссертаций по обсуждаемой теме, ага.
Как раз массовая культура в данном вопросе, на мой взгляд, и является самой показательной, потому что она ни с кем не полемизирует и просто описывает жизнь так, как она воспринимается целевой аудиторией, чтобы аудитории было проще и понятней ее читать. а поскольку так уж получилось, что с этим жанром я знаком в трех временных периодах (30-50-е, 70-е-90е и вот сейчас, 00-10-е) очень наглядная картинка получается. В динамике.

И да, все началось с того, что я когда-то попросил Св. объяснить мне про эти самые истории, потому что не понимал, как они работают - как один из наших оппонентов, я тоже никогда не ориентировался на книги (и вообще на какие-либо примеры) при самоопределении, мне вполне хватало себя самого. Но когда начинаешь это видеть - развидеть уже не получается. Безотносительно собственного опыта есть... ну... картина мира как ее видят другие люди. Те самые люди, которые ходят вокруг тебя на улицам и будут влиять на твою жизнь, позволяешь ты им это или нет. Истории эту картину мира показывают; истории могут эту картину мира менять; истории помогают оценивать, как она менялась и меняется... короче, полезная штука, даже если "мне не надо".
И да, истории, в которых нет огромного куска мира, после этого уже не читаются. В конце концов, почему про ту же фэнтези и фантастику мы можем говорить, что "мир плохо проработан", а про литературу про этот мир начинается баттхерт? Мир, который известен автору с детства, тоже можно описать неполно и нелогично - все зависит от картин у него в голове и картин в тех книгах, которыми он вдохновлялся задумывая свою...

2013-11-12 в 18:25 

Св.
пренебречь, вальсируем
Firesong, отличный комментарий, спасибо )))
Я сейчас читаю как бы исторические детективные романы, про Австралию 1920-х годов, которые успешно справляются с демонстрацией всего разнообразия общества и даже с деликатным, не выбивающим из исторического периода, но вполне явным продвижением идей феминизма и прочей толерантности. Так что дело в том, что автор считает важным и что хочет написать - а это вытекает из того, что у него в голове )))

URL
2013-11-12 в 18:34 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Как один из наших оппонентов, я тоже никогда не ориентировался на книги (и вообще на какие-либо примеры) при самоопределении, мне вполне хватало себя самого.
И да, истории, в которых нет огромного куска мира, после этого уже не читаются

Знаете, по-моему, получилась фантастическая картина - я тоже узнаю себя за год до прочтения этого поста в оппонентах в этой дискуссии. И вы. И Лори говорил примерно это же.
Получается, у нас тут кармическая дискуссия с прошлым просто. За грехи молодости)

Я в последние пару месяцев увлекся бытовыми детективами
Моя мама любит английские детективы про профессора-антиквара-сыщика, автора не вспомню. И в какой-то момент она тоже заметила, что в каждом детективе есть меньшинства, в т.ч. и ЛГБТ, и вписаны они так естественно, что тренд она этот подметила только постфактум. И да, они немного изменили ее восприятие, особенно одна пара лесбиянок, маскулинная и феминная, которые, кажется, проходили подозреваемыми по делу, и все полицейские считали "главой семьи" и зачинщиком маскулинную даму, а главный герой немедленно заметил, что все в своих руках держит тихая очаровательная фем. И маме это напомнило ее собственные отношения с папой и миром ;-)

2013-11-12 в 18:36 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Так что дело в том, что автор считает важным и что хочет написать - а это вытекает из того, что у него в голове )))
*кашляет "Аббатство Даутон"* )

2013-11-12 в 18:40 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Loony, Почему первая история - о пацифисте, а вторая - о "гомосексуалисте"?
Обе истории ни о чем. По одной простой причине - эти истории не написаны, и мы не имеем возможности их сравнить. Можно написать первую историю так, что она будет раскрыта полностью в романтической линии и пацифизм главного героя леймотивом являться не будет. И вторую историю можно написать так, что ориентация героя будет тенью на фоне его пацифизма и в целом человеческих качеств личности.
Помните анекдот про "настоящих боевых пидорасов" (с)?

Св., А почему автор так хочет? Желания вообще-то не с потолка берутся.
И? Вы полагаете, что эти желания должны быть автором задавлены, потому что этого хочет некий гипотетический читатель?
Откуда бы ни брались желания (в том числе, кстати, и желание читателей с гомосексуальной ориентацией), они не подлежат регулированию, если уж на то пошло. С точки зрения этих самых прав человека. Воплощение желаний - да, и то в той мере, в какой это делает УК.

2013-11-12 в 18:41 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Потому что автор а) использует готовые, сто раз пережеваные штампы; б) никогда не давал себе труд подумать, почему его герои - именно БГМ»
Вы просто придираетесь сейчас. Любой персонаж может быть стереотипным - мужчина, женщина, белый, гомосексуалист, азиат, демон, эльф или робот. Любой из них может быть ходячим клише без особых проблем. Здесь всё зависит от того, как хорошо всё продумал автор. Во-вторых, можно легко представить себе такое произведение в котором фокус внимания на одной конкретной группе людей - абсолютно оправдан. Начиная с того, что автор пишет о том, что ему понятно, так и надо писать книги, и заканчивая тем, что меньшинства просто не играют значимой роли в сеттинге по тем или иным объективным причинам - дискриминация реальная в реальности может быть реальной и в книгах, особенно если книги основаны на реальных событиях. Измерять ценность произведения по тому какие в нём представлены социальные группы - это какой-то дико поверхностный взгляд на вещи. :-/

2013-11-12 в 18:42 

Св.
пренебречь, вальсируем
Loony, да-да ))) ровно тот же период, что и Мисс Фишер - и ощутите разницу )))
Всем женщинам с мозгом и характером - по трагедии в жизни, чтобы не высовывались, вот наш девиз.

URL
2013-11-12 в 18:57 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Можно написать первую историю так, что она будет раскрыта полностью в романтической линии и пацифизм главного героя леймотивом являться не будет. И вторую историю можно написать так, что ориентация героя будет тенью на фоне его пацифизма и в целом человеческих качеств личности.
Вот именно. Так что нетрадиционная ориентация может быть в истории и может быть неважна, может быть в истории и быть важна. В заглавном посте речь о том, что при этом, когда хотят написать о пацифизме, всегда (опять же, учитываем 2009) напишут о гетеросексуале, хотя гомосексуал мог бы быть героем этой истории точно так же. О белом, хотя он мог быть чернокожим. О мужчине, хотя история о женщине-пилоте с акцентом на ее пацифизм, а не пол, будет рассказывать ту же сказку. А возможно, даже слегка обогатит ее полутонами, если автор захочет.
И в посте предлагают авторам учиться анализировать, какой стереотип "человека по дефолту, общечеловека" у них существует, почему, и как именно он, этот стереотип, а не злые феминистки, ограничивает его свободу творчества.
Как выше пишет Firesong: "Книги вполне способны говорить сами за себя. Если читать бок о бок автора, у которого подлинно смешанное общество (и нет, я не только ЛГБТ имею в виду, это еще и disabilities... инвалиды, в смысле, психические отклонения, разнообразие рас и культур) а потом того, у которого сплошь БГМ и пара Ж, чтобы подчеркнуть, что М именно Г, - как бы сразу становится очевидно, кто из них свободен в своем творческом выражении, а кто сидит в маленькой тесной коробочке."

2013-11-12 в 19:28 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
проблема в том, что такой подход иногда приводит к появлению чернокожей женщины-инвалида-пилота-героя первой мировой войны. Существует определенная концентрация посторонних включений, которые выдерживает произведение до потери аутентичности.