Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:51 

про нетолерантность к нетолерантности

Св.
пренебречь, вальсируем
Есть такое ложное равенство, которое появляется в ответ на критику нетолерантности, требования запретить определенные формы агрессивно нетолерантного поведения и/или негативные высказывания в отношении тех, кто придерживается нетолерантных взглядов: "это тоже нетолерантность". Сейчас я эту версию наблюдаю в основном в американских интернетах, где голосовавшие за Трампа обижаются, что меньшинства их теперь не любят; но в рунете такого тоже масса, и всплывает по любому поводу. "Я не люблю гомофобов и не хочу иметь их в своем окружении" - "Ты нетолерантен и ничем не лучше гомофобов". Вместо гомофобов можно подставить расистов, националистов, антисемитов и так далее.

Почему равенство ложное? Многобуков.

Итого: толерантность сама по себе не безгранична, она заканчивается там, где начинается покушение на жизнь, свободу и достоинство других. Нетолерантность первого рода является агрессией против людей, принадлежащих к определенной группе. Нетолерантность к этой нетолерантности является реакцией на агрессию, направленной на ее прекращение и предотвращение.

@темы: $ society, $ tolerance

URL
Комментарии
2016-12-20 в 22:57 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Джелла презрительно фыркнула.
- Бро, этот вопрос разъяснен 8 лет назад в деле Оскар. Согласно Хартии, школа служит, чтобы давать молодежи актуальные навыки и знания о природе, человеке и обществе. Для этого нужно показать свойства человеческого тела. Если в какой-то религии табу на это…
- То что делать представителям такой религии? – перебил Секар.
- Это - их проблемы. Может, у кого-то таблица умножения считается непристойной.
- Но, согласись, это означает религиозную дискриминацию.
- Нет. Если у человека в аттестате прочерки, он в худших условиях не из-за религии, а из-за отсутствия знаний. Семья Оскар ссылалась на практику стран, где не преподают то, что считается недопустимым в их религии, но суд разъяснил, что это противоречит Хартии.
- Почему?
- Потому, - сказала Джелла, - что они требовали не увеличения своих прав, а уменьшения прав остальных школьников. Они хотели не получить что-то себе, а только отнять что-то у других. Заведомо деструктивное требование. Врубаешься?

Секар почесал в затылке.
- Не уверен. А можно обратный пример на ту же тему?
- Легко. Китайцы и школьные бассейны. Когда мы подписали с Китаем договор о дружбе, в Меганезию приехало полмиллиона семей. Вдруг сюрприз: большинство их детей не умеют плавать, а ведь здесь океан для детей - это… Ну, понимаешь.
- Еще бы! – согласился репортер, - ни один школьный пикник без этого не обходится.
- Китайцы учредили родительские комитеты и забросали всех жалобами, - продолжала она, - почему на физкультуре не учат плавать? Соблюдайте Хартию! Раньше это никому в голову не приходило, обычно здесь дети учатся плавать раньше, чем ходить, а тут - факт налицо. Плавание - актуальный навык, и школа обязана этому учить.
- Выходит, эти бассейны появились из-за китайских иммигрантов?
- Выходит, так.
- То есть, - резюмировал Секар, - они требовали что-то для себя, и это конструктивно?
- Йо!
- Понял. Теперь давай я расскажу по-своему, а ты поправишь.
- Валяй, - согласилась она, отхлебывая саке.

2016-12-20 в 23:14 

Св.
пренебречь, вальсируем
Модо, да, примерно так.

URL
2016-12-20 в 23:37 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Так, то есть если например я мечтаю о том, чтобы те же гомофобы страдали и мучались - это уже нетолерантно получается. Ясно :)

она заканчивается там, где начинается покушение на жизнь, свободу и достоинство других.
Я прям слышу возмущенные голоса о том, что "демонстрация гомосексуальности" - это покушение на свободу и достоинство этих самых возмущенных. Особенно на достоинство. И честь или что там еще озвучивается в таких аргументах. То есть ясно, что они воспринимают это все как агрессию и вред в свою сторону и типа защищаются. А есть какие-нибудь наглядные аргументы насчет того, что это все хня и насилие начинается вовсе не там, а как раз с этого возмущения?..

2016-12-20 в 23:49 

Evil Ed
маньяк-теоретик
Спасибо за такие посты. Дает тему для размышлений и более устойчивый фундамент в некоторых вопросах.

2016-12-20 в 23:54 

Св.
пренебречь, вальсируем
Lindwurm, ну в целом да ) хотя есть нюансы.

А есть какие-нибудь наглядные аргументы насчет того, что это все хня и насилие начинается вовсе не там, а как раз с этого возмущения?..
Честно говоря, не знаю, где они есть - я тут писала в основном по своим ощущениям и пониманию темы. Наверняка есть, много и разных. Отталкиваясь от того же интуитивного понимания: если твои честь и достоинство зависят от несуществования/невидимости других людей, то ты можешь закрыть глаза, но не заставить их не показываться на людях. Потому что первое - в твоей зоне прав и свобод, а второе - вторжение в их пространство. Ака "не нравятся гей парады - не ходи, не нравятся геи в сериалах - не смотри, не нравится видеть целующихся геев - отвернись". А если не нравится само их существование рядом с тобой... ну как бы право на жизнь перевешивает индивидуальный дискомфорт.

URL
2016-12-21 в 00:06 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Св., ну я на "нетолерантность к нетолерантности" натыкалась, а на какие-нибудь сильные возражения как-то нет)
Видимо это потому, что невозможно объяснить несчастному человеку с растопыренными границами и воинственными взглядами, что другие не должны страдать из-за того, что страдает он. :hmm: ну, это более крайние случаи. А если более пограничные, из разряда "я конечно не гомофоб, но" - тогда еще может быть...

2016-12-21 в 00:15 

Св.
пренебречь, вальсируем
Evil Ed, всегда пожалуйста :friend:

Lindwurm, тут есть еще момент, что нетолерантные люди в многих случаях оказываются в привилегированной позиции по отношению к тем, кого нетолерантят - часто как раз в результате системной нетолерантности/дискриминации/прочих связанных явлений. А как мы знаем, из позиции привилегии равенство кажется угнетением.

(Поискала аргументы, наткнулась по пути на тонну всякой дряни и решила не копать, я нервная.)

URL
2016-12-21 в 00:19 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Св., вот! да! и кажется это им совершенно искренне, в том и проблема) получается как будто битва ИМХОв.

Не-не, копать не надо, надо нервы беречь, холить и лелеять )))

2016-12-21 в 00:23 

Св.
пренебречь, вальсируем
*подумав* Хотя я вполне представляю и видела нетолерантность из угнетенного положения - от геев к натуралам, от евреев к неевреям и т.д. - эта нетолерантность всегда была куда слабее, и честно говоря, я очень редко видела там серьезный посыл к уничтожению. (Это такая нетолерантность третьего рода получается, что ли.) Это скорее опять же реакция на агрессию, которая распространяется с тех, кто реально ее проявляет, на всех представителей группы - потому что любой представитель группы может ее проявить в любой момент, откуда тебе знать, какие из них хорошие? (Это как "насильник Шрёдингера", только "гомофоб Шрёдингера"; при этом в отличие от насильника, гомофоб Шрёдингера может проявлять гомофобию неосознанно и ничего плохого не иметь в виду, просто его не просветили, что так нельзя, но тебе-то от этого не лучше.) Даже когда посыл-призыв к насилию там есть и явный, за ним не стоит реальной силы. Трудно представить, что геи разом поднимутся и пойдут пиздить натуралов, в переулке или массово по улицам. А вот обратное - легко...

URL
2016-12-21 в 00:33 

Св.
пренебречь, вальсируем
Lindwurm, да, причем это обратная сторона "почему ты так переживаешь из-за политики" и других форм превращения социально-политических дискуссий о реальных проблемах реальных людей в теоретические дебаты с гипотетическими рассуждениями и адвокатами дьявола. Причем иногда это и нетолерантность с обостренной реакцией на дискомфорт идут в одном флаконе.

URL
2016-12-21 в 00:34 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Вообще, получается, тут ключ - агрессия. Кто начинает ее проявлять первым. Мне все же как-то сложно представить, чтобы проявлением агрессии назвали к примеру наличие целующейся однополой парына улице или женщины плюс-сайз на пляже (тоже, кажется, популярный объект для возмущения). Безусловно, кто-то назовет, но это совсем все печально в мозгах должно быть.

2016-12-21 в 00:49 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Lindwurm, Св., позволю себе вмешаться вот сюда: Я прям слышу возмущенные голоса о том, что "демонстрация гомосексуальности" - это покушение на свободу и достоинство этих самых возмущенных. Особенно на достоинство. И честь или что там еще озвучивается в таких аргументах. То есть ясно, что они воспринимают это все как агрессию и вред в свою сторону и типа защищаются. А есть какие-нибудь наглядные аргументы насчет того, что это все хня и насилие начинается вовсе не там, а как раз с этого возмущения?..
маленькая простынка размышлений о...

2016-12-21 в 00:54 

Св.
пренебречь, вальсируем
Viorteya-tor, да, верно.
Есть еще такая сложность... далеко не все нетолерантные идентичности определяются через -фобию и -измы. Как наиболее актуальный для меня пример - сторонники Трампа. Большинство из них вряд ли признает себя гомофобами, расистами и так далее, но их взгляды отчетливо -фобские и -истские, и посыл их риторики именно такой. Но до этого посыла надо докопаться, потому что он прикрыт (все более тонкой) простынкой размытых формулировок, часто имитирующих защиту своих прав и интересов. За счет других, да. Даже ку-клукс-клан и нацисты сейчас этому научились, в большинстве случаев... Не говоря уж о большом пласте религиозной риторики (разных религий). "Нам так боженька велел" - отличная отмазка для собственной агрессии к другим (и стимул эту агрессию развить).

URL
2016-12-21 в 02:11 

Долли Обломская
Всему свое зелье. (Daria;)
(нарушу гармонию))
Проблем(к)а даже не в том, что многие сторонники Т. не являются ни гомофобами, ни и т.п., а в том, что критика плана "Я требую, чтобы ты прекратил оскорблять геев" иногда принимает формы типа "поубивал(а) бы всех, кто оскорбляет геев" - и именно в этом виде вызывает реакцию "это тоже нетолерантность", причем и от сторонников-которые-см. выше.

2016-12-21 в 02:24 

Св.
пренебречь, вальсируем
Долли Обломская, я выше по треду про это писала )))

Хотя я вполне представляю и видела нетолерантность из угнетенного положения - от геев к натуралам, от евреев к неевреям и т.д. - эта нетолерантность всегда была куда слабее, и честно говоря, я очень редко видела там серьезный посыл к уничтожению. (Это такая нетолерантность третьего рода получается, что ли.) Это скорее опять же реакция на агрессию, которая распространяется с тех, кто реально ее проявляет, на всех представителей группы - потому что любой представитель группы может ее проявить в любой момент, откуда тебе знать, какие из них хорошие? (Это как "насильник Шрёдингера", только "гомофоб Шрёдингера"; при этом в отличие от насильника, гомофоб Шрёдингера может проявлять гомофобию неосознанно и ничего плохого не иметь в виду, просто его не просветили, что так нельзя, но тебе-то от этого не лучше.) Даже когда посыл-призыв к насилию там есть и явный [типа "поубивал(а) бы всех, кто оскорбляет геев"], за ним не стоит реальной силы. Трудно представить, что геи разом поднимутся и пойдут пиздить натуралов, в переулке или массово по улицам. А вот обратное - легко...

Но речь в посте идет в первую очередь про нетолерантность к проявлениям нетолерантности - в смысле, про то, что "я имею право говорить, что всех геев надо поубивать, а если ты мне запрещаешь это делать, то ты нетолерантен к моим убеждениям и высказываниям и противоречишь своим утверждаемым идеалам".

URL
2016-12-21 в 07:43 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Св., естественно(((.
те же фашисты определяют себя не через "ненавижу ХХХ" а через я за "величие нашей нации". По идее, тут уже можно брать ценности и смотреть, по чьим границам они проходят конкретно. Но увы, это сложно внести даже в сознание конкретного и заинтересованного визави, не говоря уже о более-менее годной для массового применения аргументации ((
А так да, "нам боженька велел" и "наши ценности" автоматом перерождаются в "тех, кто не соблюдает мои ценности можно дегуманизировать" и "если правильно соблюдать мои ценности, то ничьи иные ценности соблюдать не надо"
И известный риторический передерг в сторону реального нарушения границ "педофилы-убийцы-канибалы-зоофилы". В сознании масс и на уровне общественной дискуссии субъектность и границы личности настолько размыты, что остается только удивляться, откуда вообще берутся толерантные люди и как они находят эту грань на ощупь.

2016-12-21 в 08:04 

Etho
Спасибо за такой интересный пост!

2016-12-21 в 09:22 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Св., а если я не люблю мусульман, но моя нелюбовь выражается не в том, что я хочу их уничтожения, а в том, что просто не хочу видеть рядом с собой, если приходится общаться, то напрягаюсь, хочу чтобы они жили в своих мусульманских странах тихо и мирно и в другие страны не лезли. Это тоже нетолерантность?

2016-12-21 в 11:22 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
eyeoflord, если рассуждать с точки зрения, предложенной Св., то моя нетолерантность к мусульманам возникла не просто так, ибо более нетолерантных к чужой культуре и чужим обычаям, более гомофобных, сексистских и религиозно упоротых людей, чем мусульмане я не встречал. Не говоря уж о совершенно диких формах агрессии и множестве терактов в разных странах. Так что лично я думаю, что это не нетолерантность, а просто нормальная человеческая реакция.

2016-12-21 в 14:10 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Schnizel, так как я встречал, мне вопрос представляется куда менее однозначным, но ваша точка зрения мне ясна. В любом случае, мне, скажем так, странно слышать "пусть живут в своих мусульманских странах", учитывая, что на территории нашей страны ислам появился в государственном статусе более чем на полвека раньше христианства, и на тысячу лет раньше атеизма.

2016-12-21 в 14:21 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
более чем на полвека раньше христианства, и на тысячу лет раньше атеизма.

Атеист просит заметить, что возраст чего-то никогда не аргумент. А если и аргумент, то против существования чего-то.

2016-12-21 в 15:19 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
eyeoflord, в России есть отдельные регионы с высокой концентрацией мусульман, Татарстан например. Или Чечня. Но я там не живу, славатеосспади. А в моем регионе с мусульманами пересекаюсь крайне редко. Все же страна у нас не мусульманская. Пока. А если таковой станет, надеюсь не дожить до этих "благословенных" времен.

2016-12-21 в 20:47 

Св.
пренебречь, вальсируем
Viorteya-tor, полностью согласна.
Нетолерантным товарищам мало что можно донести. Но комментарии про "нетолерантность к нетолерантности" дурно влияют на неопределившихся вокруг, поэтому надо хотя бы для них об этом говорить )))

Schnizel, это сложный вопрос.
Короткий ответ: я считаю, что если позиция описывается как "взаимодействую с реальными людьми из группы Х мало, в обществе, где я живу, они не представляют доминирующей группы, но я их боюсь/ненавижу/не хочу наблюдать вокруг себя" - это скорее ксенофобия, чем защитная реакция. Но тут позиции могут варьироваться.
Я вот куда больше напрягаюсь в обществе христиан, потому что никогда не знаешь уровень адекватности, а очень многие примеры нетолерантности, которые я знаю - доминирующее большинство - творятся именем Господа, а не Аллаха.

URL
2016-12-21 в 22:26 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Св., насчет больных ПГМ согласен, с этим в России сложнее, т.к. их больше чем мусульман.
Насчет ксенофобии и защитной реакции. Допустим, на меня лично мусульмане не нападали, но я их боюсь/не люблю. Если перед вами опасный хищник, который растерзал энцать человек, но лично вам ничего плохого не сделал, полагаете, вам не стоит его опасаться?

2016-12-21 в 22:30 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Хочу добавить что ксенофобия это неприязнь к некой социальной группе по признакам, отличающим эту группу. Я не люблю мусульман не за их цвет кожи, одежду, язык или за то как они молятся богу. Я не люблю их за их агрессивное поведение, гомофобию и сексизм, доведенный до абсолюта. Я сужу о людях по их поступкам, а не внешним признакам. Какая ж это ксенофобия?

2016-12-21 в 22:58 

Св.
пренебречь, вальсируем
Если перед вами опасный хищник, который растерзал энцать человек, но лично вам ничего плохого не сделал, полагаете, вам не стоит его опасаться?
Я не люблю их за их агрессивное поведение, гомофобию и сексизм, доведенный до абсолюта.
Да, но вы же говорите не о гомофобах и сексистах, а о мусульманах. О группе, определяемой исповедуемой ими религией. И их всех определяете как "опасного хищника".
Заметим, что в случае христиан вы говорите не о христианах вообще всех, и не о православных, а о "больных ПГМ". (Я как раз говорила о христианах вообще.)

Я понимаю дискомфорт и отторжение, которые вызывают положения ислама, проецируемые многими из тех, кто его исповедует. Я даже их разделяю до определенной степени. И трудно не ассоциировать с людьми террористические акты под лозунгами ислама, про которые постоянно трещит пресса. Но утверждения типа "я не хочу видеть рядом с собой мусульман, пусть живут в своих странах и не вылезают" вызывают у меня дискомфорт того же рода, что другие проявления нетолерантности. Я не хочу сейчас подробно разбираться, что, как и почему, вы имеете право оценивать свои ощущения как считаете нужным.

URL
2016-12-21 в 23:07 

No Boundaries
Был котенок - станет рысь
Читаю поворот дискуссии про мусульман со смешанными чувствами. Так как живя в Канаде, знаю достаточно прогрессивных мусульманских сообществ и субкультур. Мэр нашего города - практикующий мусульманин, шел во главе гей-парада в свой первый же год у власти, и активно продвигает проекты за соц справедливость. Работала в волонтерских и учебных проектах с девушками-мусульманками, достаточно традиционными, чтобы носить хиджаб - но при этом активно за равноправие, феминизм, права LGBTQ , и так далее. То есть ситуация как с христианами: есть множество замечательных адекватных людей, но также есть радикальные фанатики, от которых лучше держаться подальше, и которые нередко встречаются и живут группами. Поэтому для меня вариант "мусульмане - опасны" есть такая же разновидность ксенофобии. В то же время, я также могу понять, откуда это идет, если это есть единственный опыт пересечения с конкретной группой.

2016-12-21 в 23:55 

Св.
пренебречь, вальсируем
No Boundaries, спасибо за комментарий. Я меньше имела дело с мусульманами (а то, которое имела - это очень разный опыт, от студенток гендерного факультета до всякого), но ощущения у меня такие же.

URL
2016-12-22 в 09:06 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Св., No Boundaries, я очень рад за людей, живущих в Канаде. И даже немного им завидую, одна из тех стран, где я хотел бы жить. Но я, к сожалению, живу в России. И изредка езжу в Европу в отпуска.У меня совершенно другой опыт. Я думаю, то, что сейчас происходит в Европе, что творят "беженцы" все знают. И мне уже страшновато становится, я уже побоюсь оказаться на каком-нибудь европейском празднике с большим скоплением народа. А что касается мусульман в России, то показателен случай с известным российским спортсменом Федором Емельяненко, который покритиковал в прессе проведение в Чечне контактных соревнований по единоборствам с участием детей. Нет, глава Чечни был предельно вежлив в своем ответе на критику. Только вот потом дочку Емельяненко избили на улице неизвестные лица.
Нет, я не ставлю всех мусульман на один уровень. У меня были коллеги татары, вполне культурные люди, не повернутые на религии. В Турции довольно много людей, придерживающихся вполне европейских взглядов и образа жизни. Но, в любом случае, даже у них, например, в отношении женщин установки таковы, что женщина никогда не будет равна мужчине. Так что взаимодействовать на деловом уровне с ними можно, но вряд ли захочется общаться неформально и сближаться.
Резюме - спорить по этому поводу совершенно бесполезно в силу разного жизненного опыта.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

one step at a time

главная